- Uczciwie mówiąc, nie widzę żadnych efektów pracy prokuratury w sprawie katastrofy smoleńskiej. Mam pewność, że doszło do czegoś więcej niż tylko uderzenia samolotu w miękką powierzchnię, w to smoleńskie błoto - stwierdził Prezes PiS, Wicepremier Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla Interii.

Polska potrzebuje dziś przyspieszenia czy kontynuacji?

- Jednego i drugiego. Na pewno chcemy kontynuować politykę prospołeczną, która jednak zawsze musi być wsparta tym, co służy rozwojowi gospodarczemu. To powinno się równoważyć. Nie nagromadziliśmy przecież skarbów jak państwa z ropą naftową... Natomiast zbieg okoliczności - skądinąd tragiczny, bo wywołany covidem - dał nam szansę na szeroki budżet unijny i fundusz odbudowy, czyli łącznie 770 miliardów dla Polski. Nie przeceniałem nigdy roli i znaczenia środków europejskich, ale to były zawsze poważne pieniądze, z olbrzymią rolą w naszej gospodarce. Do okresu wejścia do Unii Europejskiej byliśmy na wielu poziomach zablokowani, jeśli chodzi o przedsięwzięcia zbiorowe, o inwestycje. Po wejściu do Unii Europejskiej zaczęło się dziać. Warto podkreślić tu zasługi śp. Grażyny Gęsickiej, autorki odpowiednich mechanizmów w tym względzie. Efekt był taki, że ten imposybilizm, jak to kiedyś celnie określił Marek Jurek, został w wielkiej mierze przełamany.

Jak Pan definiuje ten słynny imposybilizm - dziś, w szóstym roku Waszych rządów?

- Imposybilizm to silosowość na poziomie centralnym, ale i różnego rodzaju korporacjonizmy. To są mechanizmy, które powodują, że - dla przykładu - droga szybkiego ruchu Warszawa-Kraków kończy się na granicy Małopolski. Możliwości wykonawcze są większe, ale blokuje je mechanizm administracyjny. Tego rodzaju oporów jest dużo więcej. Zjawisko imposybilizmu trwa i to jest nasze obciążenie, które niekiedy schodzi to na poziom uzgodnienia z burmistrzami czy wójtami. Inny przykład: myślimy o drodze niedaleko Nowego Sącza i od razu pojawia się kilkadziesiąt wersji przebiegu tej drogi, bo kolejny burmistrz czy wójt mówi "nie". Chodzi o naruszenie czasem drobnego interesu. Ubolewam, że nie ma w tym wszystkim potrzebnej w procesach rozwoju jedności klasy politycznej. Świetnym - odwrotnym do naszego problemu - przykładem była Irlandia. Tam partie, które się wzajemnie serdecznie nienawidziły, porozumiały się co do konkretów w tym zakresie. Idealnych wzorców nie ma nigdzie, ale tam kraj ruszył.

Czy przykładem tego imposybilizmu nie jest też fiasko programu Mieszkania+? W Polskim Ładzie stawiacie na sektor rynkowy, a nie publiczny jako motor napędowy mieszkalnictwa.

- Tak, mieliśmy tutaj do czynienia z przykładem imposybilizmu. Chociaż to, co Pan sugeruje w pytaniu, jest zbyt dużym uproszczeniem. Stawiamy na różne sektory, na marsz różnymi drogami. Zresztą i Mieszkanie+ nie miało załatwić wszystkiego, ale po prostu zwiększyć liczbę mieszkań. Tam zawiodły pewne relacje międzyludzkie, które okazały się konfliktogenne, zawiedli też pewni ludzie, ale nie możemy zapomnieć też o mechanizmach związanych z deweloperką. Uderzenie w ten monopol jest bardzo trudne, a opór był silny. Ale była i kwestia instytucji, które nie chciały oddawać publicznych własności.

Gdzie nie pojadę rowerem, widzę grunty PKP, w niezłych lokalizacjach. Nie wierzę, że nie ma Pan władzy, by wymusić konkretne decyzje w tym zakresie.

- Wierzy Pan w medialne bajki. Czasem chciałbym mieć władzę, jaką mi się przypisuje, ale to tylko dobre chęci, bo chciałbym ją wykorzystać w najlepszych celach dla Polski. Ale nie mam tej władzy, bo różnego rodzaju korporacje dają o sobie znać. Zjawisko korporacjonizmu jest niezwykle trudne do przełamania. Na początku epoki znakomicie opisywała je Jadwiga Staniszkis. I tutaj jesteśmy od przełamania dalecy. Kolej faktycznie jest taką korporacją.

Lasy też?

- Lasy też. To ma czasem plusy - jak to, że nie mamy sprywatyzowanych lasów i każdy może do nich wejść, co nie jest zjawiskiem powszechnym na Zachodzie. Z drugiej strony korporacjonizm to ewidentny problem. To są mechanizmy nacisków, strajków - co razem tworzy ogromną sferę niemożności. Na to lekarstwem musi być wspólny cel całej klasy politycznej: możemy się nie lubić między sobą, konkurować, ale pewna zgoda ponadpolityczna pomogłaby przełamać tego rodzaju blokady. My naprawdę jesteśmy gotowi do takiej współpracy - ale z drugiej strony słychać coś kompletnie niesłychanego. Opozycję totalną, zjawisko niespotykane chyba nigdzie na świecie.

Kibicuje Pan Borysowi Budce?

- Nie będę mówił, czy mu kibicuję, czy nie. Wiem jedno: sam czytywałem artykuły, że już na dobre zniknąłem z polityki - w zasadzie jeszcze we wczesnych latach 90. Miałem czterdziestkę na karku i już skreślano mnie na amen. Różne rzeczy przeżywałem w polityce, w związku z tym nie wiem, jakie będą losy pana Borysa Budki. To młody człowiek jak na polityka, może być różnie.

Może kryzys paradoksalnie jest dobrym testem dla takiego ugrupowania? Może Platforma jest w miejscu jak kiedyś Porozumienie Centrum i wyjdzie z tego wzmocniona.

- PC wyszło z kryzysu, bo miało w programie element, który zainteresował społeczeństwo, trafił w ówczesne potrzeby i emocje. Mam na myśli walkę z przestępczością. Zbieg okoliczności oraz konsekwencje pewnych relacji w opozycji przed `89 doprowadziły do tego, że mój brat został ministrem sprawiedliwości i mógł w pewnej mierze wprowadzać ten program w życie. Tak się stało, a on zaczął być bardzo dobrze oceniany. Potem pamiętny "Dramat w trzech aktach" wyhamował te możliwości, choć mój brat zaczynał doganiać w rankingach zaufania Aleksandra Kwaśniewskiego, ówczesnego lidera. Tak czy inaczej pojawiła się wtedy dynamika polityczna, która pozwoliła nam najpierw zdobyć pewien przyczółek, a później pójść dalej. Powołaliśmy nową partię. Reszta to historia, która rzadko kiedy się powtarza. Nie wiem, czy Platforma ma szansę na podobny scenariusz.

Od miana "opozycji totalnej" mocno odcina się Lewica, z którą zresztą ostatnio współpracowali państwo przy okazji unijnych pieniędzy. Krąży nawet taki żart w Sejmie - że pana ulubionym posłem, przynajmniej z opozycji, jest Adrian Zandberg.

- Bez przesady, zamieniłem z nim ledwo parę zdań i zresztą wtedy nie doszliśmy do porozumienia. Ale przyznaję, że pewne fragmenty jego wystąpień odnoszące się do społecznych kwestii są warte dyskusji. Tak jak cała poważna część lewicowej narracji. Mam na myśli rozważania nad sytuacją społeczną, kwestiami socjalnymi, a nie absurdalne pytania, czy o kobietach trzeba mówić per "osoby z macicami". Niemniej jednak na odcinku polityki społecznej i nierówności - byliśmy tu pierwsi z diagnozami. Chociaż uczciwie przyznam, że po stronie Lewicy są ciekawe i inspirujące głosy. Niektóre z nich, jak diagnoza Adama Leszczyńskiego - że niektóre przedsiębiorstwa przypominają folwarki pańszczyźniane - są prawdziwe. W XVII wieku rzeczywiście była wiedza i podręczniki, jak bardziej wydajnie uprawiać rolę, ale nie było na to popytu. Był popyt na eksploatację chłopa pańszczyźnianego. Pewne analogie istnieją do dziś. Ale ta tradycja PRL-owska dzisiejszej lewicy...

Oni mówią: PPS-owska.

- Ale czy PPS-owcy broniliby ubeków i ich emerytur? Myślę, że nie. Czy Ignacy Daszyński broniłby tej sprawy? Albo Józef Piłsudski? Który pod wieloma względami do końca życia pozostał socjalistą ale uznał, że pewne idee nie mogą zostać zrealizowane w polskich warunkach.

Pan też tak uważa czasami?

- Gdyby można było konstruować życie polityczne na podstawie projekcji woli, to byłoby pięknie. Niestety, tak nie jest.

Ale oczekiwał Pan chyba większych zmian i mamy na myśli nie tylko Mieszkanie+. Weźmy na przykład wymiar sprawiedliwości.

- Oczywiście, że oczekiwałem większych zmian. Wiele spraw tutaj się nie udało. Były w tym wszystkim sprawy dla nas bardzo zaskakujące, jak weto pana prezydenta. Miał do tego prawo, szanujemy to, ale przekonywającego uzasadnienia nigdy w tej sprawie nie usłyszałem. Ta droga - bardzo mocno oparta o konstytucję - była najlepsza z możliwych i niepodważalna. Naprawdę rzadko kiedy się zdarza, by ustawa zasadnicza regulowała nawet pensje tych, którzy przechodzą na emeryturę. A tutaj tak było. Dlaczego tak się stało, że koniec końców było weto? Nie ma co tego roztrząsać, ale tamta wersja była najlepsza. Dla nas weto było niespodziewane. Historycy będą się zastanawiali, o co w tedy chodziło.

Prezydent Andrzej Duda mówił wprost: o zbyt duży wpływ prokuratora generalnego.

- Wiem, że była wtedy w Pałacu grupa ludzi, która uważała, że zagrożeniem dla praworządności w Polsce jest Zbigniew Ziobro. Ale to śmieszna teoria i oderwana od rzeczywistości. Nie sądzę, by podzielał ją pan prezydent, który jest naprawdę dobrym prawnikiem.

Pytamy o to bo sam Pan – w słynnym wywiadzie z Teresą Torańską - mówił, że ludzie od polityków oczekują prostych recept. I dziś widzą to wszystko jako słabość Zjednoczonej Prawicy. Procesy są dłuższe, a to jest realny problem społeczeństwa. W wymiarze sprawiedliwości jest tak samo albo i gorzej niż przed reformami.

- W tym względzie gorzej, przyznaję to. Panowie, operacje czasem się udają, a czasem nie. Rozumiem, że społeczeństwo rozumuje tutaj w jasnych kategoriach i dlatego mogę powiedzieć jedno: postaramy się przeprowadzić lepszą operację, uwzględniając pewną zmianę realiów. Będziemy szli w kierunku, w którym jest normalny wymiar sprawiedliwości. W sądach mamy dziś skrajnie ideologiczne i bardzo silne związki polityczne, tyle, że nie z władzą a z opozycją. Obowiązuje „doktryna Neumanna”. I przede wszystkim - sądy działają wtedy, gdy przestrzegają prawa, czyli ustaw. Owszem, konstytucji też, ale jeśli ktoś uznaje, że tzw. rozproszona kontrola konstytucyjna może wziąć górę nad porządkiem prawnym, to znaczy, że w kraju nie obowiązują ustawy, tylko wola sędziego. Wiem, że są takie socjologiczne teorie prawa - zwłaszcza tam, gdzie jest prawo precedensowe - ale w Polsce i krajach Europy kontynentalnej trzeba przestrzegać prawa stanowionego. I muszą istnieć mechanizmy kontrolne: także wobec sądów. Jak władza nie jest kontrolowalna, to jest zła. Po prostu.

A może to prawo stanowione było złe? Może to ustawy - jak powiedział wprost Ryszard Terlecki - były źle przygotowane przez resort sprawiedliwości? Z drugiej strony z otoczenia ministra Zbigniewa Ziobry słychać, że projekty są w szufladach, ale nie ma zielonego światła, bo premier Mateusz Morawiecki miał je negocjować z Brukselą.

- Nie będę wdawał się dziś w rozważania na temat tego, co i jak było napisane w ministerstwie. Generalna idea reformy sądów była oczywista. Temat podejmiemy.

A skoro przy ministrze Ziobrze jesteśmy: nie irytowało Pana, gdy słyszał Pan, że to Solidarna Polska broni programu, rdzenia PiS, a Wy miękiszonujecie - jak to był łaskaw ująć pan minister?

- W centrum tego zagadnienia jest kwestia suwerenności Polski. To pytanie, czy Polska, która znalazłaby się w tej chwili na zupełnym marginesie, atakowana ze wszystkich stron i z mizernymi szansami rozwojowymi - czy byłaby bardziej suwerenna niż ta za kilka lat, wzmocniona gospodarczo? Sądzę, że ta druga. To kwestia patrzenia na historię: czy liczą się realia czy przeświadczenia. Nie mówię o tym, że nie ma żadnych niebezpieczeństw. One są, ale nie jest tak, że myśmy się pozbawili prawa o decydowaniu o własnym zadłużeniu. To jednorazowa decyzja. Nie ma też w zasadzie zagrożenia, że będziemy coś płacić za innych. Decydujące w sprawie suwerenności jest to, ile ma się sił i mięśni w państwie. I mamy teraz realna możliwość, by tę muskulaturę – gospodarczą, ale też obronną - w perspektywie kilku, kilkunastu lat znacząco zwiększyć. Są także takie kwestie jak polityka populacyjna. Stąd instrumenty obok 500+, które wiele rodzin wyprowadziło z nędzy.

Miało zadziałać też na demografię. Nie zadziałało.

- Troszkę zadziałało. Ale to szerszy problem. Proszę spojrzeć: Warszawa jest bardzo bogata, a dzieci rodzi się niewiele. W dużej mierze to kwestia kulturowa. W moim pokoleniu młode kobiety uważały małżeństwo i dzieci za coś zupełnie oczywistego. W panów pokoleniu jest zupełnie inaczej. Możemy pomagać, ułatwiać, namawiać - ale kwestie mentalnościowe są trudne do przeskoczenia.

Jedna z koleżanek jak dowiedziała się, że idziemy do Pana na wywiad powiedziała: rozumiem zachęty w sprawie mieszkań czy zastrzyków finansowych przy kolejnych dzieciach. Ale barierą nie do przeskoczenia jest niepewność, czy będąc zatrudnioną na umowie zleceniu, znajdzie pracę w ciąży i po ciąży.

- I dlatego wyraźnie mówiłem w przemówieniu podczas konwencji poświęconej przedstawieniu Polskiego Ładu: naszym celem jest trwały kontrakt pracy. Wiem, że istnieją te społeczno-gospodarcze przesłanki, które powodują, że kobiety boją się zachodzić w ciążę. Będziemy to korygować. Ale tak jak mówiłem: problem jest szerszy i dotyczy mentalności. Nie wiem jak to zmienić i tu, uczciwie mówiąc, przyznaję się do bezradności.

Wróćmy na chwilę do polityki. Rozmawia Pan z Pawłem Kukizem w sprawie porozumienia co do Polskiego Ładu i zmiany ordynacji wyborczej, na czym mu zależy?

- Rozmawiam z Pawłem Kukizem. Już nie potrafię policzyć, ile tych rozmów było: to bardzo dobre i miłe spotkania. Ale Paweł Kukiz jest... artystą. Sądzę, że przede wszystkim artystą.

Ale z szablami w Sejmie.

- Tak, ma szable i rozmawiamy nad bardzo konkretnymi sprawami. Czy bierzemy pod uwagę ordynację mieszaną? Rozmawiamy o tym, ale to na razie poziom grupy studialnej. Natomiast konkretnie mówimy o ustawie o sędziach pokoju. To byłoby duże odciążenie sądów i wprowadzenie demokratycznego czynnika do sądownictwa. A także o ostrej ustawie antykorupcyjnej i paru innych np. o dniu referendalnym.

A czy Pana zdaniem wymagałoby zmiany konstytucji, jak sugeruje część prawników, w tym eksperci Ministerstwa Sprawiedliwości?

- W tej wersji ustawy, którą mamy przygotowaną, sądzę, że jest to zgodne z konstytucją. Wybór sędziów przez obywateli jest po wszystkich procedurach, jakie przewiduje konstytucja. Ale nie ja tutaj decyduję - jeżeli dojdzie do skarg, to jest od tego Trybunał Konstytucyjny. W rozmowach z Pawłem Kukizem jest na stole też bardzo ostra ustawa antykorupcyjna. My ją akceptujemy, choć jest tak daleko idąca, że w Sejmie wzbudzi daleko idące opory. Jest też kwestia trudniejsza, ale do rozważenia, czyli dnia referendalnego na poziomie samorządów. Moglibyśmy w gruncie rzeczy zapowiedzieć doklejenie tych ustaw do Polskiego Ładu.

No właśnie. Skąd w ostatniej chwili zmiana nazwy: Nowy Ład na Polski Ład.

- Sam to zaproponowałem. Doszliśmy do wniosku, że Nowy Ład jest niejasny i mógłby niesłusznie sugerować zmianę charakteru naszej formacji na poziom wyłącznie technokratyczny. Polski Ład pokazuje z kolei, że jesteśmy osadzeni w tradycji, do której zawsze się odwoływaliśmy. To, co Paweł Kukiz proponuje, mieści się w polskim ładzie. Choć sądy pokoju to nie jest polska tradycja.

Nie takie rzeczy spolszczaliśmy w naszej tradycji.

- Tak, nawet niektóre święta. (śmiech)

Zostańmy chwilę przy Polskim Ładzie. Jedno z pytań o efekty dotyczy kondycji samorządów, które wyliczają, że będą stratne na poziomie 10-11 mld złotych. Nie boi się Pan, że o ile miasta mogą sobie poradzić, o tyle uderzy to w małe gminy?

- Jeśli chodzi o utratę pewnej części wpływów przez samorządy, to primo - jest tam wsparcie inwestycyjne, w zamian za tę stratę. Plus mamy przecież wzrost gospodarczy, który doprowadzi do zwiększenia samych podatków. Wreszcie będziemy dalej uszczelniać nasz system. Sądzę, że tutaj przeszliśmy jakieś 50-60 procent drogi przy uszczelnianiu, sporo nadal przed nami.

Jak ta subwencja inwestycyjna dla samorządów będzie wyglądała?

- Będzie wycelowana tak, by straty, które zwłaszcza w pierwszych latach mogą nastąpić, były wyrównywane - ale chodzi o to, by te pieniądze poszły na inwestycje. Jest szansa, by w ramach Polskiego Ładu w naszym kraju powstało dużo wielkich inwestycji, ale pamiętamy i stawiamy też na te mniejsze, za rogiem: oświetlenie na wsi, gazyfikacja, kanalizacja, chodniki, zabezpieczenie dróg. Chcemy, by poziom jakości życia na polskiej prowincji, w małych miasteczkach, zbliżył się do poziomu miast.

Nawet jeśli wójt czy burmistrz jest z PSL?

- Większość wójtów jest niezależna, choć z PSL jest ich też faktycznie sporo. Od nas pewnie więcej reprezentantów jest na poziomie powiatów. Jeśli chodzi o wielkie miasta, to nadmiernych sukcesów nie mamy.

Wie Pan, do czego pijemy. Do obaw o to, że z subwencji wytniecie samorządy, które nie są zarządzane przez PiS.

- Będzie stosowana zasada racjonalności, a nie partyjności. Proszę pamiętać, że Warszawa to jakieś 160% PKB Unii Europejskiej, czyli więcej niż mają Niemcy. A z kolei są gminy w Polsce powiatowej, które wyraźnie odstają. Trzeba to zmienić.

Będzie więc algorytm?

- Tak, sprawiedliwy.

Polska powiatowa zgłasza też problem zmian w Ochotniczych Strażach Pożarnych. Ludzie pytają, czy część z nich zamkniecie, czy czeka je centralizacja.

- Powiem bardzo jasno: nie ma takich zagrożeń. Nie ma żadnego pomysłu na to, by ograniczać Ochotnicze Służby Pożarne. Pokutuje tu pewnego rodzaju obawa, że skoro w ustawie nie ma jakichś bardzo szczegółowych zapisów, dajmy na to mundurów, to oznacza, że będzie zakaz. Nikt tego nie zakazuje, dodamy odpowiednie kwestie do ustawy, by wszystko było jasne i klarowne. Nam chodzi o to, że OSP mają być jeszcze mocniej sprężone z systemem bezpieczeństwa kraju. Pozostawiamy je jako stowarzyszenie, jako ruch społeczny bardzo ważny dla polskiej wsi i doceniany przez nas. OSP ma tradycję, szanujemy ją i nie chcemy niczego złego im zrobić. Dostają od nas spore środki, samochody, sprzęt. Proszę zwrócić uwagę na naszą propozycję 200 złotych dodatku do emerytury, co może wydawać się w Warszawie niezbyt dużymi pieniędzmi, ale jeżeli dostaje się 1200 złotych miesięcznie, a na wsi to zjawisko nierzadkie, to tego rodzaju dodatek oznacza dwie dodatkowe emerytury rocznie. Podobnie stawiamy na Koła Gospodyń Wiejskich. Nawet dziś postulowałem o to na posiedzeniu rządu, by sumy przeznaczane na KGW były większe.

Wróćmy do Polskiego Ładu. Tutaj też jest sporo pytań o to, czy ten próg zarobków, powyżej którego będzie się po prostu stratnym na zmianach podatkowych, nie uderzy w najbardziej przedsiębiorczych Polaków.

- Zapewniam Panów, że w ogromnej większości Polski pensja na poziomie 12-13 tysięcy złotych brutto uchodzi za bardzo wysoką. Owszem, są w Polsce i takie przedsiębiorstwa, gdzie przeciętna pensja to 11 tysięcy - i ludzie nawet na dole tej drabinki zarobkowej zarabiają naprawdę bardzo duże pieniądze, ale to wyjątki. Natomiast nad tymi, którzy mają 15 czy 20 tysięcy nie litowałbym się przesadnie, ponieważ te ich straty będą naprawdę niewielkie. Poważne sumy zapłacą ci, którzy zarabiają w okolicach pół miliona rocznie. A chodzi nam o system, w którym są elementy sprawiedliwości.

Do tej pory tego nie było?

- Powiedzmy sobie jasno: degresywny system podatkowy w Polsce był nie fair od samego początku. Gdyby to jeszcze dawało znaczne zwiększenie inwestycji, skłonności do innowacji, działalności charytatywnej, mecenatów dla sztuki czy kultury... Bardzo doceniam tych, którzy się tu wyłamują i mają skłonność do ryzyka inwestowania. Ale nie jest to - niestety - zasada w naszym kraju. Trzeba patrzeć realistycznie: państwo odpowiada przede wszystkim za większość ludności. Na zmianach skorzysta - jak szacujemy - ponad 18 milionów podatników, zwłaszcza te dolne piętra polskiej drabiny zarobkowej. One będą korzystne lub neutralne dla 90 procent Polaków. Staramy się tę część społeczeństwa, której jest gorzej - wesprzeć. I nie chodzi o to, że to wspieranie tych, którym się nie chce pracować. Opowieści, że wystarczyło chcieć i ot, tak, na pstryknięcie palcami się udawało - to bujdy na resorach. Owszem, wielu się udało. Ale niemałej części nie. Cel jest jasny: na początku przyszłego dziesięciolecia zrównać się z europejskim poziomem życia - może jeszcze nie Zachodu, ale już Południa. Jeśli chodzi o procenty, to jest to 100% przeciętnej UE, Włoch czy Hiszpanii. Dalej patrzymy na to, by być bliżej takich krajów jak Francja czy Niemcy. Ale do tego trzeba też zauważyć tych mniej zarabiających.

Intuicja młodego pokolenia jest inna. Że bariery, które mamy dziś, są jeszcze większe niż w latach 90.

- Robimy wszystko, by ta intuicja okazała się nieprawdziwa. Skok cywilizacyjny, który planujemy, będzie przecież przeznaczony w największym stopniu dla najmłodszych, którzy będą mogli korzystać z efektów tego skoku. Stąd już dziś przywileje dla młodych par i małżeństw, ulgi podatkowe... Nikomu z młodych ludzi nie życzę, by przeżywał lata 90. Owszem, to był czas szans dla tych, którzy potrafią się przebić, ale wielu ludzi zdolnych, sprawnych nie przebiło się albo wyjeżdżało za granicę.

Zmieńmy temat: "Najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski wiedzie przez ZChN". To Pana słowa z lat 90.

- Ostra teza.

Pytanie, czy dziś ten cytat nie byłby prawdziwy, gdyby tylko zamienić nazwę partii na PiS? Czy ten sojusz tronu z ołtarzem nie jest zbyt mocny?

- Myślę, że to element świata wymyślonego. Na czym polega ten sojusz tronu z ołtarzem? Czy Kościół nas kiedyś oficjalnie poparł? Nie. Mało tego, myślę, że gdyby w 2010 roku przeprowadzić wybory w episkopacie, to sądzę, że Bronisław Komorowski miałby niemałe poparcie. Mamy przyjazną kooperację, jaką przewiduje polska konstytucja, a nie sojusz. Tak, to zaprzeczenie relacji komunistycznych czy nawet francuskich, ale francuski model nie musi być wzorcowy. Nie dostrzegam takiego sojuszu. Do wielu dostojników Kościoła nasi przeciwnicy mają lepszy dostęp niż my.

Pewnie to zjawisko istniało też za PO czy SLD. I to pewnie też pytanie do hierarchów, ale czy wymieszanie porządków politycznych i religijnych, choćby na poziomie języka, nie poszło za daleko?

- Oczywiście, że języki się mieszają, ale zawsze tak było. Na czym ma polegać ten problem?

Choćby na tym, że episkopat dziękuje Trybunałowi Konstytucyjnemu za wyrok w sprawie aborcji.

- Kościół zawsze musi bronić życia, to fundament, na którym się opiera jego nauka.

Pytanie, czy na konkretnym porządku prawnym również.

- To pytanie do biskupów, nie do mnie. Powiem tak: w Polsce długo obowiązywał kompromis - a w zasadzie coś, co przeszło w Sejmie dzięki kłótni liberałów, spierających się co do poprawek nad tą ustawą. Takich przekleństw, jak padające po tamtym głosowaniu z ich strony nie słyszałem chyba nigdy. Dziś sądzę, że uzyskaliśmy 110 procent tego, co można uzyskać w dzisiejszym świecie. Postawiono tamę aborcji ze względu na zespół Downa i Turnera. Wielu z tych ludzi może szczęśliwie żyć. Tylko o to nam chodziło.

Sam mam osobę z zespołem Downa w rodzinie, ale trudno nie zauważyć głosu dziewczyn czy kobiet, które obawiają się, że będą zmuszone do rodzenia dzieci z olbrzymimi deformacjami.

- To problem, który wyniknął z mojej wypowiedzi - w zasadzie sentymentalnej... Po śmierci ojca, matki i brata często bywam na cmentarzu, mijam tam groby dzieci kilkudniowych. To mi nasunęło myśl, że można takie dziecko ochrzcić, pogrzebać, nadać jakąś pamięć – jeśli taka jest wola rodziców. I o tym, w tym duchu powiedziałem. To oczywiście zostało podchwycone i strasznie rozdmuchane przez naszych przeciwników. Bądźmy też uczciwi i precyzyjni: dzisiaj przepisy są tak skonstruowane, że jeżeli ciąża zagraża życiu albo zdrowiu (w tym psychicznemu) matki, to aborcja jest dozwolona. Opowieść, że mamy w praktyce zakaz aborcji to absurd. Może jednak faktycznie coś trzeba zrobić, by odpowiednia wiedza była w tym względzie również w szpitalach. Ale trzeba też pamiętać, że aborcja jest złem a nie dobrem. I nie może być na życzenie.

Ale wie Pan, że wystarczy wyjechać za granicę i aborcja jest możliwa. I że w tej logice wyrok najmocniej uderza w najbiedniejsze kobiety, których na to nie stać.

- To rzeczywiście jest jakiś problem, ale naprawdę uważam, że te przesłanki, które są pozostawione przez Trybunał Konstytucyjny, są wystarczające, tylko trzeba ich przestrzegać. Mieliśmy w klubie koleżankę, która zdecydowała się na urodzenie dziecka mimo, że groziła jej utrata wzroku. Ale to kwestia postaw heroicznych. Prawo nie może wymagać heroizmu. Ludzie rzadko są bohaterami.

Zacytujemy Panu niedawne słowa ministra Przemysława Czarnka z wywiadu dla Interii: "Bez względu na to, ile zarabiają posłowie, nie podoba mi się obsadzanie żon i krewnych w spółkach skarbu państwa".

- Ma rację. Mnie się też to nie podoba.

To dlaczego problem cały czas jest?

- Panowie, teraz mówię to z uśmiechem i nie chcę powiedzieć, że chciałbym być dyktatorem, ale do tego rodzaju reakcji muszą być mechanizmy. Stąd między innymi pomysł na tę ustawę antykorupcyjną.

Wie Pan, za chwilę okaże się, że to nie totalna opozycja czy media są największym wyzwaniem dla PiS, tylko tego rodzaju sytuacje.

- Wiem o tym. Realia są takie, że musimy mieć pewien instrument, by z tym walczyć. Stąd ta ustawa, która - mam nadzieję - zdobędzie poparcie.

Kiedy?

- Niebawem, zapewne jesienią. Do lata pewnie się z nią nie wyrobimy. Natomiast proszę pamiętać, że nasze przewiny w tym względzie w porównaniu z tym, co robiła druga strona - to jak płotka przy szczupaku. Postęp jest, ale nie cieszę się z tego, bo problem istnieje. Z drugiej strony proszę pamiętać, że to nie może dojść do przesady: żona czy mąż polityka PiS może być przecież profesorem, dobrze zarabiać.

Chodzi przede wszystkim o rady nadzorcze spółek Skarbu Państwa.

- Zwracam tylko uwagę, że - bez nazwisk - nie może być tak, że dziecko polityka nie może pełnić funkcji w prywatnej firmie, bo matka wysoko w życiu zaszła.

To również bez nazwisk: żona znanego polityka w radach nadzorczych też ludzi bulwersuje.

- I bulwersuje słusznie. Ale to nie może być załatwiane wskazywaniem palcem, kogo trzeba wyrzucić.

Czy bywa Pan jeszcze namawiany przez otoczenie, by zostać premierem?

- Byłem namawiany długo, ale dziś immunizuje mnie w tym względzie wiek. Choć oczywiście można powoływać się na Joe Bidena... Sam wychowałem się w czasach, gdy politykami rządzącymi byli dziadkowie, seniorzy. Później to się zmieniło i gdy sam byłem premierem, to chyba tylko dwóch szefów rządów w Unii Europejskiej było starszych ode mnie. Teraz znowu wajcha idzie w drugą stronę. Ale w Polsce nie ma tradycji gerontokracji.

Nie chce Pan zmienić tej tradycji?

- Nie. To bardzo dobra tradycja. Namawianie mnie, żebym został premierem, po prostu się skończyło. Premierem jest Mateusz Morawiecki.

Czy na Pana polityczny nos, ma szansę pobić rekord Tuska w zasiadaniu w fotelu premiera?

- Ma na to spore szanse, ale na razie musi przegonić Jerzego Buzka. (śmiech) Żeby przegonić Donalda Tuska musiałby wygrać przynajmniej jeszcze jedne wybory. Ale nawet gdyby startował w wyborach prezydenckich w roku 2025, to chyba i tak by pobił... Podkreślę - nie ma cienia decyzji w tej sprawie.

Ale myśli Pan już o roku 2025.

- Powiem tak: niektórzy oskarżają premiera Jarosława Gowina, że jest nielegalnym prezesem. O mnie tez tak próbowano mówić - choć my mamy tutaj odpowiednie zapisy w statucie, w odróżnieniu od Porozumienia - ale jeśli w lipcu zostanę wybrany na prezesa partii, to w roku 2025 będę miał 76 lat. Jeśli nie zostanie wystawiony, nie będzie miał takich ambicji, wytrwa w roli premiera, to może ścigać się w kategorii długości sprawowania urzędu nie tylko z Buzkiem czy Tuskiem, ale z takimi w tym względzie jak Jaroszewicz. (śmiech) Jaroszewicz był początkowo wicepremierem pełniącym obowiązki premiera... Licząc nawet już tylko oficjalnie, to przestał być premierem po marcowym zjeździe partii, czyli był premierem dziewięć lat i kilka miesięcy. To jest w zasięgu pana premiera Morawieckiego.

Solidarna Polska nie ma tyle serca co Pan do premiera Morawieckiego. Delikatnie mówiąc.

- Serce nie sługa. Za serca koleżanek i kolegów z Solidarnej Polski naprawdę nie odpowiadam.

Mówi Pan bardzo wyraźnie o mocnej pozycji premiera, ale są i takie głosy, które interpretują niektóre zmiany - jak choćby dymisję prezesa banku PKO BP - jako osłabienie szefa rządu. To przecież bliski współpracownik Mateusza Morawieckiego.

- To nie miało niczego wspólnego z pozycją premiera. Jestem zobowiązany do pewnej dyskrecji, nie będę wchodził w szczegóły, choć zaznaczam, że nie chodziło o żadne zarzuty wobec prezesa Jagiełły. Ani te dotyczące fachowości, ani innych spraw. Po prostu, w polityce trzeba się liczyć z eliminacją pewnych napięć. Napięcia trzeba umieć łagodzić, jeśli się tego nie łagodzi, to jest bieda.

Napięcia personalne?

- Polityczno-personalne. Trzeba brać pod uwagę sytuacje, które mają wymiar państwowy - bo chodzi o olbrzymie pieniądze - i mają wymiar psychologiczny. Ludzie są ludźmi, nie da się prowadzić polityki inaczej niż z ludźmi. Ludzie mają taką psychikę, jaką mają. Ci, którzy mają zdolność zapanowania nad emocjami, jest niewielu. Do tego grona skądinąd na pewno zaliczyłbym samego premiera. Co do PKO BP, to następcą zostanie człowiek, który jest w zarządzie, fachowiec, który nie jest związany z partią. Nie chcę jednak mówić nazwiskach. I nie chodzi na pewno o jakieś wielkie zmiany - ten bank dobrze działa, jak sprawna maszyna. Poza tym prezes Jagiełło jest stosunkowo młodym człowiekiem.

Ma Pan na niego pomysł w ramach obozu?

- To premier zna lepiej ten świat niż ja. Nie jestem na nic zamknięty, nie chodzi o żadną moją osobistą niechęć do prezesa Jagiełły.

Drugi z Pana koalicjantów - Porozumienie - proponuje już osobny start na rok 2023. Z trzech list wyborczych: Porozumienie z PSL, Solidarna Polska z Konfederacją, PiS samodzielnie. Czy jest to możliwe?

- Skoro jeden z koalicjantów ma taki pomysł, to teoretycznie jest to możliwe. Moim zdaniem byłoby to nieracjonalne z ich punktu widzenia - w naszej liście jeden procent poparcia przelicza się na 5-6 mandatów. Przy małym poparciu jeden procent poparcia przelicza się na 1-2 mandaty. Krótko mówiąc, to pytanie o strzelanie sobie w kolano: ale jeśli ktoś chce strzelać sobie w kolano, to co ja mogę poradzić?

Może chodzi o dobre miejsca na liście, których w 2023 roku od Was już nie dostaną.

- To nie jest tylko kwestia miejsca na liście. Oni dostali ostatnio umiarkowanie dobre miejsca, ale byli w stanie skoncentrować się na jednym kandydacie w okręgu. I tam wysłać środki. Dziś te środki, jak sądzę, byłyby nie mniejsze. Ale liczę, że Jarosław Gowin będzie w 2023 roku przy naszym boku. Podobnie zresztą jak drugi koalicjant.

Byłoby pewnie łatwiej o współpracę z Gowinem, gdyby nie rozbicie w jego partii. Czują się tam dotknięci tą sytuacją.

- Problem polega na tym, że panowie nie rozmawiają z Adamem Bielanem. Twierdzenie, że jestem spiritus movens wszystkiego tego, co dzieje się nawet w naszej sferze politycznej, jest nieprawdziwe.

Jeden Pana telefon do Adama Bielana zamknąłby temat.

- Nie zamknąłby, bo tam w grę wchodzą naprawdę silne emocje.

Były rozmowa z PSL na temat koalicji? Słyszeliśmy od wiewiórek, że premier Pawlak tutaj u Pana czasem bywa.

- Z premierem Pawlakiem rozmawiałem całkiem niedawno, z obecnym prezesem PSL też były rozmowy. Ale jeśli patrzeć na decyzje PSL i wypowiedzi ich liderów... Można nie zgadzać się z Polskim Ładem, ale twierdzić, że to podwyższenie podatków dla wszystkich - to po prostu nieprawda. A oni tak mówią. W polityce wszystko jest jednak możliwe - nie takie rzeczy żeśmy widzieli. W końcu proszę sobie przypomnieć: kiedy rząd Olszewskiego był bardzo zagrożony, to z kim porozumiałem się na Placu Unii, w siedzibie Porozumienia Centrum? Z Pawlakiem właśnie i kilkoma jego kolegami.

Furtki Pan nie domyka.

- Nie domykam, bo to nie miałoby żadnego politycznego sensu. Polityka jest taka, jaka jest. Kiedyś na sali sejmowej rozmawiałem z premierem Pawlakiem - całkowicie przyjaźnie - a akurat przemawiał z mównicy Jan Bury i jechał po nas jak po – nomen omen – burej suce. Mówię do premiera Pawlaka; co to ma znaczyć? W odpowiedzi usłyszałem, że to po prostu polityka. Mogą przydarzyć się inne zmiany w rządzie, wzmocnimy liczbę kobiet w gabinecie.

Kogo ma Pan na myśli?

- Wie Pan, na Lewicy jest tyle interesujących kandydatur... (śmiech) Pani poseł Żukowska na przykład...

Chociaż to dowcip, to będzie to pocałunek śmierci.

- Oczywiście żartuję sobie. Nazwisko niewiele zapewne Panom powie.

A kiedy do takiej zmiany dojdzie?

- Znam reguły Panów zawodu, musicie pytać, ale nie mogę dziś nic na ten temat powiedzieć.

Zmieńmy temat. Czy fuzja Orlenu i Lotosu nie będzie groźna dla bezpieczeństwa energetycznego Polski? Warunki Komisji Europejskiej są takie, że może to otworzyć furtki dla innych szatanów, którzy mogą być czynni.

- Ze Wschodu... W mojej ocenie nie ma takiego niebezpieczeństwa. Taka fuzja umożliwi nam stworzenie takiej korporacji, która w zasadzie zablokuje możliwość wrogiego przejęcia, ale przede wszystkim utworzyć koncern na poziomie europejskim. To bardzo duża szansa umacniania jedności Międzymorza - otwarcie się na Rumunię, Litwę, ale i na Niemcy. Krótko mówiąc, to szansa na to, by w Polsce istniało coś naprawdę dużego.

A te kolejne części infrastruktury, których będzie musiał pozbyć się Lotos?

- Są tam przewidziane odpowiednie zabezpieczenia. Lotos bez takiej fuzji z czasem musiałby iść na bankructwo, bo na czystej ropie się dziś daleko nie zajedzie. A my chcemy, by był to koncern petrochemiczny, a z drugiej strony energetyczny, stąd też PGNiG w tym pakiecie. Tylko wtedy to może być duża siła. A jednocześnie odegrać dużą rolę w budowie Międzymorza na poziomie ekonomicznym i infrastrukturalnym. Kampanie przeciwko panu Obajtkowi widzę właśnie jako część ataku na te inicjatywy.

Ale dla Waszego wyborcy liczba jego nieruchomości robi wrażenie.

- Rzecz w tym, że nikt – choć wielu się starało - nie jest w stanie mu udowodnić, że nie był w stanie tego kupić. Na wszystko ma dowody, jest człowiekiem zapobiegliwym. Szanowni Panowie, kto w biznesie – ktoś, kto jest nadzwyczajnie sprawny w tej kwestii - nie szuka różnych możliwości wzbogacenia się? Są oczywiście abnegaci życiowi jak siedzący przed Wami, ale ja się biznesem nie zajmowałem.

Gdyby sprawa dotyczyła prezesa Orlenu za poprzedniej władzy, to pewnie inaczej by Pan mówił.

- Za czasów poprzedników bywali tacy ludzie, przy których Obajtek to mała waga. Może nie wszyscy, ale większość.

Słyszał Pan pomysł na audyt w podkomisji smoleńskiej?

- Odnoszę się do tej sytuacji ze smutkiem. Chodzi tu o bardzo poważne sprawy. Tak, są spory w zespole, ale trudno było sądzić, że takich sporów nie będzie.

Ma Pan pewność co do tego, co stało się w Smoleńsku?

- W tym sensie mam pewność, że doszło do czegoś więcej niż tylko uderzenia samolotu w miękką powierzchnię, w to smoleńskie błoto. Miałem różne wątpliwości co do całej sprawy, ale wolałbym o tym mówić wtedy, gdy będzie podpisany raport. Tych podpisów nie ma, raport jest jeszcze redagowany.

A to, co robi w tej sprawie prokuratura?

- O prokuraturze nie będę się wypowiadał, bo uczciwie mówiąc, nie widzę żadnych efektów tej pracy.

A jeśli przyjąć te tropy, o których Pan mówi, to co z tą wiedzą: podkomisji czy prokuratury, możemy zrobić jako państwo?

- W efekcie decyzji ówczesnego rządu o przyjęciu protokołu trzynastego możemy tę sprawę postawić na poziomie politycznym na forum międzynarodowym. Możliwości dociekania prawdy w trybie, nazwijmy to, procesowym z tego powodu nie mamy. Wynika to z ówczesnych fatalnych decyzji rządu a szczególnie Tuska. Sam protokół 13 nie daje podstaw do dalszego procedowania. Ale to bardzo poważny temat i nie będę go rozwijał.

Zostawmy politykę. Co Pan dziś czyta poza Leszczyńskim, na którego się Pan powołał? Sądząc po Polskim Ładzie to pewnie Piketty.

- Piketty'ego rzeczywiście kiedyś czytałem, warto go przeczytać. Powiem Panom jasno: mam w tej chwili dwa etaty i trochę lat na karku. Czasu naprawdę mało. Czytam teraz dwie książki: pierwsza to zbiór felietonów Jacka Bartosiaka o geopolityce. A druga książka otwarta u mnie na stole to "Piłsudski między Stalinem a Hitlerem" Krzysztofa Raka. Ale lektura potrwa. Wracam późno do domu i na czytanie czasu pozostanie mi niewiele.

A tu jeszcze koty.

- No właśnie. Dwa koty domagają się, by traktować je podmiotowo.

Jak się wabią?

- Czaruś i Fiona. Czarny przypomina mi kota, którego kiedyś miałem, a który wymiarami był bliski Godzilli. Przy tamtym to jednak Czaruś jest po prostu dużym czarnym kotem. Oba z Fioną jakoś tam ze sobą żyją, ale pokazują, że nie ma zmiłuj, tłuką się po pyskach regularnie. Nie jestem w stanie zrozumieć powodów tych walk - koty mają swój świat.

Pytamy o czas wolny, bo zapowiedział Pan ostatni start na prezesa partii. Jak myśli Pan sobie o poranku, w którym nie ma na głowie rządu, partii i codziennej polityki, to myśli Pan o tym z radością czy niepokojem?

- Z radością, ale i przeświadczeniem, że jest instytut Lecha Kaczyńskiego i miejsca, gdzie będę mógł coś robić. Mam ogromne plany czytelnicze na ten czas: czy Bóg pozwoli, to nie wiem, ale naprawdę myślę o tym z przyjemnością. Chciałem podać się do dymisji i nie kandydować już rok temu. Był to świetny moment. Ale przyszedł covid.

Mówi Pan, że chciał rok temu podać się do dymisji - a myślał Pan już wtedy o następcy?

- Panowie, oczywiście, że myślałem, ale zachowam to dla siebie. Przynajmniej trzy osoby mogłyby zostać moimi następcami. Nie zdradzę nazwisk. Sądziłem, że jedna osoba ma największe szanse, ale nie byłem pewien, czy wygra.

Pomysł na Mateusza Morawieckiego jako wiceprezesa PiS jest aktualny i przewidziany na lipcowy kongres partii?

- Być może tak, ale to u nas w partii nie ma to tak wielkiego znaczenia. Mamy kilku wiceprezesów, jedną panią wiceprezes i jest tak, że inni członkowie prezydium Komitetu Politycznego są równie ważni. Waga polityczna na przykład Marka Kuchcińskiego jest podobna. To pytanie o to, od jak dawna jest się w tym świecie, jaki ma się życiorys... Marek ma przyzwoity, nie licząc tej hańby, że był hippisem. (śmiech)

Ryszard Terlecki też...

- Terlecki to był szef, to był "Pies"! Nie znałem go wtedy, ale słyszałem...

Tłumaczył się z tamtej przeszłości?

- Rzadko kiedy z czegokolwiek się tłumaczy. (śmiech) Obaj byli hippisami i to nie tylko na poziomie długich włosów, ale w pełnym tego słowa znaczeniu.

Mówi Pan o tym, że w perspektywie siły w partii ważne jest zakotwiczenie w strukturach. Czy z Mateuszem Morawieckim nie jest trochę jak w dowcipie, gdy Amerykanin próbował kamuflażu w Rosji, wykuł tamtejszą literaturę, język i zwyczaje, ale zdradził go kolor skóry?

- (śmiech) Może coś w tym dowcipie było, ale już tak nie jest. Ale to spotyka każdego nowego w polityce, który od razu ląduje wysoko. To normalne w życiu. Nawet nie wiem, czy w tej chwili, w której rozmawiamy, Mateusz nie siedzi z działaczami PiS, komitetem doradczym, który dziś obraduje.

A czy to, że obaj panowie pracują blisko siebie w Kancelarii Premiera, zmienia cokolwiek w codziennej pracy?

- Kiedyś rozmawialiśmy w siedzibie partii, a teraz rozmawiamy tutaj. W zasadzie codziennie, jeśli tylko premier jest w Polsce. Na pewno moja obecność tutaj - przejściowa - ma sens przy codziennych decyzjach.

Przejściowa?

- Jak się zaczną zbliżać wybory, to trzeba będzie skoncentrować się na partii. Nie jestem przywiązany do konkretnej posady. Możecie mi panowie wierzyć albo nie, ale zawsze chciałem być szefem partii.

Mówił Pan, że emerytowanym zbawcą narodu.

- Z przymrużeniem oka. W pierwszych latach mojej działalności politycznej żal było mi tego, że nie mogę sobie normalnie żyć w wolnej Polsce. Na ulicach spotykałem się z różnymi reakcjami, byłem atakowany medialnie, padały różne oskarżenia. W tamtym tytule zbawcy chodziło mi o to, że zrobiłbym coś dobrego dla Polski i miałbym już spokój. Trochę za tym spokojem tęsknię.