- Zafiksowanie się Zachodu na unikaniu wojny sprawia, że w starciu z nieliczącą się z żadnymi wartościami Rosją jesteśmy w pewnym sensie słabsi; sprzętem i wyszkoleniem bijemy ją na głowę, ale sami w sobie redukujemy determinację by zwyciężyć - mówi „Gazecie Polskiej” Wicepremier, Prezes PiS Jarosław Kaczyński.

Panie Premierze, czy wizyta prawie całego polskiego rządu w Kijowie i obrady z rządem Ukrainy była po to, by wysłać do świata sygnał czy również po to, by załatwić konkretne sprawy dotyczące współpracy z naszym atakowanym sąsiadem?

- Ta wizyta miała bardzo wiele celów. Po pierwsze chcieliśmy kontynuować wzmacnianie pozycji Ukrainy na arenie międzynarodowej. Pokazać światu, iż nasz wschodni sąsiad mimo wojny działa, jest aktywny dyplomatycznie, odbywa konsultacje międzyrządowe. Takie spotkania międzyrządowe są przyjętym zwyczajem między państwami, chcemy by była to nowa jakość w naszych relacjach.  Nasza wyprawa do Kijowa sprzed wielu tygodni - wówczas stolica była niemal okrążona - w towarzystwie premierów Czech i Słowenii też miała taki cel i on został osiągnięty. Po nas na Ukrainę zaczęli docierać inni. Liczę na to, iż nasza ostatnia aktywność też przetrze szlaki. To bardzo ważne, by kontakty dyplomatyczne z Kijowem nabierały coraz bardziej intensywnego, daleko idącego charakteru. Nasz przekaz jest następujący: Ukraina powinna w całej pełni uczestniczyć w czymś, co można określić jako obrót dyplomatyczny między państwami. Dla demokratycznych państw zachodu powinien to być partner traktowany jako ważny, demokratyczny kraj, z którym utrzymuje się relacje na najwyższym poziomie. A takie spotkanie między rządami jest właśnie świadectwem takiego poziomu - powiedział Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński w rozmowie dla Gazety Polskiej.

A te inne cele?

- Chcieliśmy zbudować podstawy współpracy długofalowej - wybiegającej w przyszłość i obejmujące również rzeczywistość powojenną. Temu służą uzgodnione i podpisane memoranda. To cel drugi. Trzeci natomiast dotyczył już bezpośrednio sytuacji na froncie. Dokładnie ją omówiliśmy i ustaliliśmy dalsze działania, których celem jest takie wzmocnienie Ukrainy, by mogła się obronić. Z oczywistych względów nie mogę mówić o szczegółach, ale w tym wielkim zadaniu na pewno wesprzemy Kijów. Rzecz jasna wszystko w tej wojnie jest na wczoraj - znamy dokładnie ukraińskie potrzeby, znamy szczegóły wyzwań i będziemy działać. Rozmowy dotyczyły współpracy polsko - ukraińskiej w dziedzinie kultury. I oczywiście zajęliśmy się sprawą eksportu zboża. Polska na dziś nie ma możliwości odebrania całego zgromadzonego na Ukrainie ziarna - ani nasze porty tego nie obsłużą, ani kolej. Jednak Kijów patrzy na transport przez nasz kraj długofalowo i w związku z tym stanęła sprawa zawarcia umów, które byłyby podstawą dla dużych inwestycji. W naszych portach są potrzebne do tego miejsca, a konieczne inwestycje można przeprowadzić szybko.

Ta sprawa została już uzgodniona?

- W zakresie wstępnym tak. Głównym portem obsługującym eksport zboża może być Gdańsk. Jest też możliwość przedłużenia kończącej się w Sławkowie na Śląsku linii szerokotorowej tak, by prowadziła ona do Gdańska wzdłuż magistrali węglowej. Oczywiście można się tu spodziewać rozmaitych kontrofensyw Kremla, ale to jest dziś niezwykle ważna sprawa nie tylko dla Polski i Ukrainy, ale całej demokratycznej Europy.

Tusk straszy polskich rolników ukraińskim zbożem. Rosyjskie media bardzo przychylnie przyjęły tę jego wypowiedź, obficie ją cytowały.

- Nie zaskakuje mnie to.

Wypowiedź Tuska czy reakcja kremlowskich mediów?

- Ani jedno, ani drugie. Zawsze gdy w grę wchodzi żywotny interes Polski, Tusk jest przeciw. Bardzo często wówczas jego punkt widzenia jest zbieżny z rosyjską propagandą. Tak jest i tym razem. Ważne jednak, by nasi rolnicy wiedzieli, że to zboże nie jest dla nich żadnym zagrożeniem. Jego odbiorcy są w północnej Afryce i na Bliskim Wschodzie. Rosjanie blokują eksport morski, bo wiedzą, iż to wywoła głód i wywinduje ceny żywności, to z kolei zintensyfikuje napływ migrantów na południe Europy. Moskwa chce wywołać chaos na naszym kontynencie i wprowadzić Europę w potężny wielowymiarowy kryzys. W najlepiej pojętym interesie RP jest niedopuszczenie do tego. W tej sprawie nie ma szarości - można być albo po dobrej, albo po złej stronie mocy. Tusk stawia się po tej drugiej.

Co jest polskim celem w rozmowach z Ukraińcami?

- Przede wszystkim ich zwycięstwo w tej wojnie. Co do przyszłości to jestem niechętny snuciu wizji, jak ona będzie wyglądać. Jest na to po prostu za wcześnie. Bardzo cieszę się z otwartości, jaka się wykształciła na poziomie społeczeństw. To bardzo cenne. A jeśli chodzi o taką czy inną drogę współpracy po wojnie - cóż, wiele zmiennych może na tym zaważyć. Po pierwsze na pewno inne państwa europejskie będą próbowały nagle objawić się jako przyjaciele Ukrainy i zacznie się poważna rywalizacja. Poza tym musimy pamiętać, iż nasze relacje przed napaścią FR były mocno skomplikowane. Dziś władze w Kijowie wykonują wobec Polski gesty wskazujące na to, iż uda się wyprostować również te najtrudniejsze sprawy między nami. Bardzo na to liczę.

Czy dobrze wyczuwamy lekki sceptycyzm w Pana wypowiedzi?

- To nie sceptycyzm, to realizm. Choć taki optymistyczny realizm. Ja widzę to tak: w najżywotniejszym interesie naszej ojczyzny jest porażka Rosji i zwycięstwo Ukrainy. Z kolei sytuacja odwrotna będzie nie tylko klęską Polski, ale przede wszystkim klęską całego Zachodu. Jest jeszcze aspekt moralny. Nie możemy się zgodzić - cały Zachód - na zbrodnie ludobójstwa, jakie tam są dokonywane. Musimy na nie reagować i wyciągnąć wobec sprawców konsekwencje. Polska zrobi wszystko, by tak było, ale oczywiście uważam, że reakcja wielu państw naszego kręgów cywilizacyjnego jest stanowczo za słaba.

W co grają Niemcy?

- W mojej ocenie wobec Niemiec niezwykle zasadne jest pytanie o stopień infiltracji tamtejszych elit przez służby komunistyczne. Mówiłem o tym kiedyś na łamach Gazety Polskiej - Stasi była niewspółmierne liczniejsza niż inne bezpieki, w przeliczeniu na liczbę mieszkańców. Owszem, w NRD terror był silniejszy niż w Polsce, ale bez przesady - jego poziom nie uzasadniał tej liczebności. Zatem znaczna część Stasi była ukierunkowana na Niemcy Zachodnie. Byłoby naiwnością zakładać, że to były wyłącznie działania nieskuteczne. Były skuteczne i Rosjanie pozyskali dzięki nim jakieś aktywa. Na pewno przez lata z nich korzystali i należy zakładać jakiś poziom ich funkcjonowania również i teraz. To jeden z czynników. Drugi odwołuje się do starej bismarckowskiej koncepcji: Niemcy mogą dominować nad Europą, ale w sojuszu z Rosją. Bismarck w przeciwieństwie do swoich niezbyt mądrych następców był przekonany, że to jedyna droga. Historia potwierdziła jego oceny.

Niemcy grały na Rosję, ale ta koncepcja się rozsypała?

- Czy na pewno się rozsypała? Berlin z jakiegoś powodu nie chce iść ostro przeciwko Moskwie.

Dlaczego?

- Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Albo Rosjanie dysponują silnymi argumentami - kompromatami, albo tam się ciągle wierzy w to, że można powrócić do tego, co było.

A może i jedno i drugie?

- Tak też rzeczywiście może być. Problem polega na tym, że Niemcy proces prawdziwej przemiany po zbrodniach, których dokonali, mają jeszcze przed sobą. Oni bardzo szybko odzyskali po II wojnie światowej znaczenie strategiczne, wprowadzili faktyczną abolicję dla zbrodniarzy. Uznali działanie na rozkaz lub w ramach obowiązującego wówczas prawa za nieprzestępcze. Wobec tego na przykład mordercy Polaków skazywanych w Oświęcimiu podczas minutowych procesów byli wolni od odpowiedzialności. W latach 60. był tzw. drugi proces oświęcimski, ale przecież skazano w nim kilkanaście osób, a na dożywocie kilka. Podczas gdy załoga tego obozu liczyła około 8 tysięcy. To tylko jeden przykład, bo obozów śmierci było przecież znacznie więcej. Trzeba jasno powiedzieć - Niemcy nie rozliczyły się ze zbrodni II wojny światowej, zresztą za zbrodnie I wojny światowej też nie poniosły adekwatnej kary. I dlatego nie zmieniły się. Gdy dziś czytamy dokumenty ujawnione przez profesora Musiała z 1990 roku to bije to aż po oczach. Polski nie traktują jak równoprawnego partnera - ich celem jest dzielenie nas, ograniczanie, trzymanie pod butem. Oczywiście dziś nie ma w nich szaleństwa Hitlera, działają innymi metodami, ale gdyby spojrzeć na Bismarcka, to - uwzględniając oczywiście inne okoliczności historyczne - cele są te same. I żeby było jasne, chciałbym by było inaczej i mam nadzieję, że kiedyś to państwo znajdzie w sobie siłę do głębokiej przemiany. Póki co jest w Europie - stwierdzam to z przykrością - niezwykle destrukcyjnym elementem.

Już słyszymy ten wrzask oskarżeń, iż takimi wypowiedziami rozbija Pan Premier jedność Europy.

- Trzeba w końcu zacząć opisywać rzeczywistość taką, jaką ona jest. Trzeba ją prawdziwie nazywać i wyciągać z niej prawidłowe wnioski. Najwyższa pora - mamy w Europie kolejną straszliwą wojnę. W tych dramatycznych okolicznościach jest też szansa na to, iż ta prawda nie będzie się odbijała od niemieckiej opinii publicznej jak od ściany. Konieczne jest wyjaśnienie roli Angeli Merkel w budowaniu rosyjskiej siły, którą dziś widzimy w ukraińskich miastach i miasteczkach. Przed laty podejmowałem ten temat podczas jednej z kampanii wyborczych, ale wówczas poziom ataku na mnie za te słowa był wręcz szaleńczy. Teraz są bardziej czytelne okoliczności.

Niemcy sami chcą powoływać komisję i badać działania Merkel.

- I dlatego powinniśmy to wspierać i się tego domagać. Trzeba wykorzystać tę koniunkturę. Jeszcze raz powtórzę - od czasów Bismarcka Niemcy wkraczają co i rusz  w szaleńczo zbrodniczy stan i wszelkie próby wyprowadzenia ich z niego dotąd okazywały się nieskuteczne. Taka jest prawda, jak będziemy ją dalej pudrować to w wielu krajach, nie tylko na Ukrainie, krew poleje się rzekami. Trzeba mieć odwagę wypowiadać ją głośno.

Trudno nie zauważyć, iż coś się tam zmienia. Jakaś presja opinii publicznej zaczyna się pojawiać.

- Dostrzegam to i dlatego mówię, że jest teraz czas koniunktury na docieranie do Niemców z prawdą o ich przeszłości ale i teraźniejszości. Jednak zadaję sobie pytanie na ile ta obserwowalna presja jest próbą zmiany urzędującego rządu, a na ile jest szczerą refleksją.

Ku jakiej odpowiedzi Pan Premier się skłania?

- Jest za wcześnie by to ocenić. Czy ewentualny nowy rząd - chadecki - byłby gotów zmienić politykę z dominacyjnej w Europie na proeuropejską? Nie znamy odpowiedzi. Ale proszę pamiętać, iż Niemcy nie tylko nie rozliczyły się za zbrodnie obu wojen, ale także nie wypłaciły reparacji. Polska jest tego najlepszym przykładem. Nie chcą podjąć tematu z odwagą i otwartą przyłbicą. Wciąż nie ma w nich zdrowej refleksji nad skutkami ich okrucieństw. Niebywałych okrucieństw i zniszczeń.

Panie Premierze, gdy pytaliśmy o dalekosiężne cele spotkania w Kijowie powiedział Pan: najpierw trzeba wygrać tę wojnę. Jak Pan Premier ocenia aktualną sytuację militarną?

- Rosjanie dziś przyduszają Ukraińców bardzo dużą przewagą artylerii. Trzeba wyrównać te dysproporcje. Ale nie chodzi o liczbę a o jakość. Szalę tej wojny można odwrócić - trzeba dać naszym walczącym sąsiadom zestawy HIMARS, ale także inną precyzyjna artylerię dalekiego zasięgu - i to nie tylko z pociskami najkrótszego zasięgu (70 km), ale także przynajmniej te na sto kilkadziesiąt kilometrów. Wtedy będzie duża szansa na zatrzymanie Rosjan, a może i na kontrofensywę.

Ale Amerykanie tej wersji nie chcą Ukraińcom przekazać.

- Tak, dziś nie chcą. Obawiają się, że jeśli Ukraina otrzyma taką broń, to wojna się rozszerzy, bo Ukraińcy mogliby zacząć ostrzeliwać tereny Rosji. Ta obawa to dowód na ciągłe trwanie przeświadczenia, że Ukraińcy są mniej racjonalni niż Amerykanie czy ludzie z zachodniej Europy. To oczywiste nieporozumienie. Rozmawialiśmy z nimi o tym i trzeba tylko odróżniać racjonalność od lękliwości. Gdyby byli lękliwi, to już dawno byłoby po wojnie. A wojna trwa dlatego, że nie są lękliwi, a jednocześnie są racjonalni.

Może problemem Zachodu w starciu z Rosją - a przecież to starcie ma miejsce, tylko jest na razie ograniczone do terytorium Ukrainy - jest właśnie lęk?

- Odpowiem na to pytanie opisując stan po II wojnie światowej. Rosjanie chcieli wojny wygrywać, a Zachód skoncentrowany był na unikaniu wojny. To widać w całej ich polityce, może z wyjątkiem kilku lat na początku piątej dekady XX w. Z jednej strony to dobrze, bo perspektywa wojny atomowej jest straszna, ale należy dostosowywać podejście do okoliczności. Dziś wojny nie unikniemy. Ona już po prostu jest. Okrutna, ludobójcza, niszczycielska. Ma wszystkie najbardziej odrażające elementy wojen znanych z XX wieku. Jej nie można już starać się uniknąć, ją trzeba wygrać.

Czyli mówiąc wprost - Zachód uważa, że jeśli Ukraina dostanie poważną ciężką broń, to rzuci się do ostrzału terytorium Federacji Rosyjskiej. Czy tak?

- Tak jak mówiłem, jest obawa o brak racjonalności ze strony Ukraińców. Według mnie Zachód bierze też pod uwagę zapisy rosyjskiej doktryny wojennej, w której jest zapis dający Rosji prawo do użycia broni atomowej w razie ataku jej terytorium.

To tym sposobem Rosja może włączać każde nowo zajęte terytorium Ukrainy do siebie i granica obrony Ukrainy będzie się kurczyć.

- I to właśnie próbuje robić. To bardzo niebezpieczne. Nie chcę, by moje wypowiedzi paraliżowały pesymistyczną wizją. Oczywiście, mamy trudną sytuacją, ale można ją zmienić. Przekazanie Ukrainie broni o zasięgu 70 km jednak bardzo wzmocni naszych dzielnych sąsiadów. Da im szansę wypychać Rosjan, bo będą mogli zacząć eliminować artylerię agresorów. Dziś Rosjanie unikają bezpośrednich starć z wojskiem ukraińskim, bo morale ich żołnierzy jest bardzo, bardzo niskie. Oni nie mają szans z bardzo zdeterminowanymi Ukraińcami. Ale na tym zakończmy, bo nie chcę powiedzieć za dużo.

Mówił Pan Premier o lęku Zachodu przed rozszerzeniem wojny na inne terytoria. Czy taki scenariusz jest dziś prawdopodobny?

- On mógłby wejść w życie w wyniku nieracjonalnych decyzji władz w Moskwie w sytuacji kompletnej porażki na froncie lub jakichś zawirowań wewnątrz układu władzy w Rosji. Ale to jest jeden z rozpatrywanych scenariuszy, wojna zawsze ma w sobie element nieprzewidywalności. Ale to nie oznacza, że spacyfikowanie - takie określenia już się na Zachodzie pojawiają - Ukrainy i danie czegoś Rosji nie niesie za sobą groźby dalszej agresji. Niesie. Proszę brać pod uwagę, że klęska Zachodu, przede wszystkim Ameryki, na Ukrainie będzie czymś poważniejszym niż Wietnam, nie mówiąc już o Afganistanie. Niestety zafiksowanie się na unikaniu wojny sprawia, że w starciu tym z nieliczącą się z żadnymi wartościami Rosją jesteśmy w pewnym sensie słabsi. Technologicznie, zasobami, sprzętem i wyszkoleniem bijemy ją na głowy, ale determinację by zwyciężyć sami w sobie redukujemy. Niestety. Myślę, że gdyby nastawienie Zachodu w czasie Związku Sowieckiego było twarde i bezwzględne, to komunizm byłby obalony dwie dekady wcześniej.

Jak Pan Premier patrzy na propozycje nowych sojuszy w Europie. Brytyjczycy mówią o sojuszu z Polską, Ukrainą, Bałtami.

- Taki ewentualny układ ma jedną wadę - nie jest wystarczająco silny.

A gdyby miał w sobie Amerykanów?

- To ta ocena byłaby inna.

Czy są jakiekolwiek szanse na szybkie przyjęcie Ukrainy do Unii?

- W mojej ocenie niestety nie. Układ niemiecki w UE Ukraińców w Wspólnocie po prostu nie chce. Byliby za dużym kosztem - i finansowym, i politycznym. W tym drugim przypadku chodzi oczywiście o relacje z Rosją.

Ale przecież Ukraina ma dziś zniesione cła z Unią,  współpraca  ze Wspólnotą - poprzez Polskę  - będzie się zacieśniała. Być może taki wehikuł Wielka Brytania - Polska - Ukraina wraz z państwami bałtyckimi byłby siłą napędową rzeczywistych przeobrażeń UE, bez zmian traktatowych?

- Próbę tzw. reformy Unii bez traktatu właśnie odczuwamy. To jest dziś ćwiczone i jest skrajnie niekorzystne i niebezpieczne dla Europy. Takie zmiany poprzez uzurpację, wymuszanie, działanie bez podstaw prawnych są nam aż za dobrze znane i jestem ich bardzo zdecydowanym przeciwnikiem. Przecież propozycja leżąca dziś na stole po konferencji na temat przyszłości Europy, gdyby weszła w życie, a jest na to parcie, pozbawiłaby obywateli państw takich jak Polska prawa decydowania o sobie. Mielibyśmy wówczas przedziwny status podobywateli, przy czym Niemcy, może jeszcze Francuzi, a w mniejszej mierze Hiszpanie i Holendrzy, zachowaliby oczywiście pełnię praw i możliwości decydowania o przyszłości. Byliby czymś na kształt elity - nie chcę używać słowa „panów” - w Europie. My oczywiście się na to nie będziemy godzić, ale ta nowa Unia ma być budowana de facto: bezprawnymi chwytami, łamaniem traktatów, wymuszaniem zmian w oparciu o jakieś wyniki pseudokonsultacji społecznych. Będą starali się uprawiać taką gangsterkę, bo wiedzą, iż w cywilizowany sposób takich zmian nie przeprowadzą. Zmian, jeszcze raz podkreślę, różnicujących statusy państw i poddających Unię Niemcom, a w południowej części także Francuzom.

Czy mamy dziś do czynienia z działaniami części Europy mającymi na celu zmuszenie Ukrainy do poddania się?

- Myślę, że nie ma jeszcze takiej generalnej akcji na to nakierowanej. Jest na pewno rosnący strach przed tym co będzie, gdy Kijów zacznie wygrywać. Już o tym wspominałem. Ale na Zachodzie jest także problem rosyjskich agentów i ludzi zwyczajnie przez Moskwę kupionych. Siłą Rosjan jest to, że dysponują niekontrolowanymi wielkimi sumami. Dwojakiego rodzaju - będącymi w posiadaniu firm państwowych, je można próbować namierzać i kompletnie ukrytymi w dyspozycji tzw. oligarchów. To dziesiątki miliardów dolarów, których można użyć na korumpowanie wpływowych ludzi zachodniego świata.

W jakim horyzoncie czasowym widzi Pan tę wojnę?

- Jak na razie Putin jest konsekwentny i dąży  do tego co opisał w 2007 roku. Chce po prostu odbudowy rosyjskiej strefy wpływów. To oczywiście nie oznacza, że będzie militarnie podbijał wszystkie państwa będące kiedyś w orbicie Związku Sowieckiego, na pewno część będzie starał się uzależnić w inny sposób. Gdy mówimy o wojnie na Ukrainie, to jeśli ona ma się zakończyć dla nas korzystnie - zwycięstwem Kijowa - to należy myśleć w perspektywie miesięcy, długich miesięcy, ale nie lat. Przeciąganie się tego konfliktu, zamrażanie go, potem kolejne fazy wojenne to bardzo zły scenariusz. Można się obawiać, iż Zachód będzie tkwił w swych obawach przed twardym stawieniem Moskwie czoła i w końcu Rosja zajmie Ukrainę. Zamęczy ją. Zniszczy. Ukraińcy pozbawieni możliwości niszczenia choćby fabryk broni na terytorium rosyjskim będą bezradni wobec dozbrajania się agresora, który zresztą na Ukrainie będzie dewastował wszystko. Dziś Rosjanie na wschodzie dosłownie mielą bombami tamtejsze miasta i wsie. Tak, jak zrównali w ziemią Mariupol. Jednym słowem - Kreml ma czas. I być może gra na czas. Będzie zamrażał konflikt, odmrażał, by zmęczyć nim nie tylko naszych wschodnich sąsiadów, ale i Zachód. By zniechęcić go do udzielania pomocy. A gdy w końcu Moskwa położy łapę na Ukrainie, to zacznie straszyć innych i pewnie w wielu przypadkach może być skuteczna. Tak widzę tę próbę odtworzenia w nowej wersji tzw. bloku komunistycznego. To oczywiście czarny scenariusz. Proszę jednak pamiętać, że nasze przewidywanie działań Rosji jest obarczone wieloma niewiadomymi dotyczącymi stanu choćby rosyjskiego społeczeństwa. A są pewne symptomy zmian. Choćby odmowy przedłużania kontraktów i powroty z frontu po ich zakończeniu. Widać, że Kreml obawia się powszechnej mobilizacji i to nie tylko dlatego, że byłaby to kompromitacja - co to za akcja specjalna, że potrzeba do niej mobilizacji? - ale także dlatego, że mogłaby wzbudzić wielki opór, a setki tysięcy uzbrojonych i bardzo niezadowolonych mężczyzn mogłoby stać się zagrożeniem dla ustroju. Przypominam okoliczności rewolucji lutowej 1917 r.

Czyli widzi Pan Premier szansę na to, iż sami Rosjanie zatrzymają tą wojnę?

- Tego nie można wykluczyć. Ale powtórzę, mamy za małą wiedzę, by precyzyjnie oceniać zjawiska zachodzące w rosyjskim społeczeństwie. Przywołałem historię rewolucji lutowej - takiego scenariusza wykluczyć się nie da. Ale jest też inny, zakładający bunt rosyjskich elit uzależnionych od luksusu Zachodu, jego możliwości. Dziś ci ludzie tracą. Takie życie stało się dla nich niedostępne. Przecież w latach 70 czy 80 wielu amerykańskich politologów widziało upadek Związku Sowieckiego w bardzo dalekiej perspektywie - dziesięcioleci.

Czy wojna na Ukrainie spowodowała trwały i silny powrót Stanów Zjednoczonych do Europy, szczególnie naszej jej części?

- Bardzo bym sobie tego życzył, uważam to za wielce prawdopodobne, ale nie za pewne.

Przejdźmy do spraw krajowych. Co dziś jest dla rządu  Prawa i Sprawiedliwości  największym wyzwaniem? Poza wojną.

- To bez wątpienia inflacja. Przed nami arcyważne pytanie - czy podczas kilkunastu miesięcy dzielących nas do wyborów będziemy w stanie opanować inflację, a jednocześnie damy radę ulżyć tym, w których ona najsilniej uderzyła. Jesteśmy zatem w rozkroku - bo z jednej strony walczymy z inflacją, a z drugiej podejmujemy działania osłonowe, które nie zawsze idą w tym samym kierunku. Na Zachodzie walka prowadzona jest poprzez ograniczanie siły nabywczej ludzi i to zapewne przyniesie dość szybko efekt. Wzrost płac jest tam dużo niższy niż inflacja. My nie możemy iść ich drogą, bo to dla Polaków byłoby znacznie bardziej odczuwalne. Nie ograniczymy świadczeń społecznych, obniżamy od 1 lipca podatki. Musimy wyborcom dobrze wyjaśnić tę sytuację i dlatego ruszamy w Polskę. Potężną kulą u nogi naszej debaty publicznej ciągle są media. Mamy totalną opozycję, wspieraną przez równie totalne media, które są w stanie tworzyć kontrrzeczywistość, w którą jednak ludzie wierzą. W Rosji media karmią ludzi przekazami nie mającymi nic wspólnego z rzeczywistością, wręcz będącymi jej brutalnym i ordynarnym zaprzeczeniem i u nas też są media, które działają co najmniej podobnie. Daleko nie trzeba szukać. Jedna z telewizji, kilka gazet, parę portali non stop prezentuje nas jako partię popierającą Putina. My prowadzimy najbardziej skuteczną politykę uniezależniania się energetycznego od Rosji w Europie, wspieramy Ukrainę w walce z Rosją wszelkimi sposobami, w tym przekazując na wielką skalę broń i dostarczając wszystko co potrzebne, a i tak mówią o nas, że jesteśmy sojusznikami Kremla. Tak właśnie działa rosyjska propaganda i my te rosyjskie standardy widzimy w pewnych mediach.

Kto będzie liderem opozycji? Tusk stracił swą pozycję międzynarodową, ale w Polsce zdaje się, że trzyma Platformę dość mocno.

- Nie mam wiedzy z wnętrza Platformy, ale przypuszczam, że sprawa jednej listy nie jest dziś tematem rozstrzygniętym. Do wyborów zostało jeszcze sporo czas, a sytuacja jest bardzo dynamiczna. Ten pomysł - jeśli w ogóle jest realny i możliwy do przeprowadzenia - będzie formułowany i uzgadniany tak późno, jak się da.

Pana na wybory nie będzie już w rządzie?

- Moim celem wejścia do rządu było przygotowanie i przeprowadzenie ustawy o obronie ojczyzny. Misja została zrealizowana. Moment odejścia z niego istotnie się zbliża. Muszę zająć się sprawami partii, a nie mogę łączyć obowiązków wicepremiera i aktywnego w terenie szefa ugrupowania ubiegającego się o reelekcję. Zatem gdy odejdę to nastąpi reorganizacja w komitecie ds. bezpieczeństwa i ktoś mnie po prostu zastąpi. Ja skoncentruję się na przygotowywaniu kampanii wyborczej. Bo przyszłoroczne wybory są niezwykle ważne. Szczególnie ważne. I nie dla naszej partii, ale po prostu dla Polski. Jeśli władzę przejmie opozycja to konsekwencją będzie finis Poloniae. Degradacja naszego kraju, wpisanie go w te wszystkie projekty europejskie, o których mówiłem, a które nakierowane są na podporządkowanie nas polityce Niemiec i tym samym odebranie nam szansy na rozwijanie i wzmacnianie Polski. A nie mam wątpliwości, iż nasi konkurenci do tego dążą. Tak widzą przyszłość, bo po pierwsze ze względów ideologicznych nie są zainteresowani utrzymaniem suwerenności - wolą być jakimiś Europejczykami niż Polakami, a po drugie swoje kariery opierają na wsparciu i promocji płynącej z innych stolic.

Paweł Kukiz będzie startował z list Zjednoczonej Prawicy?

- Już jesteśmy po słowie. Zatem na dziś mogę powiedzieć wprost, że takie są ustalenia.

Dlaczego tylko na dziś?

- Bardzo lubię Pawła Kukiza, naprawdę. Ale to jest nie tylko polityk, ale też artysta. Świat sztuki lubi czasami zaskakiwać. Choć na razie na współpracę nie narzekam.

Zjednoczona Prawica z Kukizem i wszystkimi częściami składowymi dzisiejszej koalicji rządzącej?

- Tak to jest ustalone. Porozumieliśmy się w tej sprawie, choć konkretne rokowania jeszcze przed nami.

Panie Premierze, powiedział Pan, że Polska musi radykalnie zwiększyć swoje bezpieczeństwo i wzmocnić siłę militarną. Ile musimy mieć broni by móc się ochronić i ile czasu zajmie nam proces dozbrajania?

- Nie mogę powiedzieć ile broni i jaką dysponujemy. Ale przed chwilą na tym stoliku leżała kartka z rozpisaniem stanów posiadania artylerii poszczególnych państw. Mogę na to pytanie odpowiedzieć w następujący sposób: Korea Południowa ma 2300 dział artyleryjskich i gdyby Rosjanom przyszło do głowy ją napaść to zapewniam, iż szybko by uciekali w konfrontacji z takim przeciwnikiem.

Ile czasu potrzebujemy, by tak się dozbroić by Rosja zaczęła się nas bać?

- Jeśli zrealizujemy program zakreślony w ustawie o obronie ojczyzny to w przeciągu kilku lat powinniśmy osiągnąć taki stan bezpieczeństwa, że napastnik bez broni atomowej nie miałby u nas czego szukać. Ale by to się stało, musimy utrzymać władzę. Jeśli przegramy wybory proces budowania siły militarnej Polski zostanie zatrzymany, a wręcz cofnięty. To przecież Platforma już robiła - rozbroiła nasz kraj, chociaż Rosja nie ukrywała swoich neoimperialnych zamysłów, a prezydent Lech Kaczyński głośno - i to w obecności Putina i Merkel - przed nimi ostrzegał.