Czy to dla Pana, dla PiS najtrudniejszy politycznie czas od 2015 roku?

Bez wątpienia to najtrudniejszy czas odkąd przejęliśmy władzę, od 2015 roku. Składa się na to wiele czynników: wojna, pandemia - choć dziś na razie w lżejszej formie -, skutkiem tego wszystkiego kryzys energetyczny, inflacja. No i ostre ataki ze strony opozycji, która, jak oceniam, jest wspierana przez Berlin. Ale taka jest polityka, a politycy są też od trudnych sytuacji. Nam się na razie udaje utrzymać dobry rozwój gospodarki, sądzę, że przyszły rok też pozwoli nam na rozwój (choć zapewne mniejszy niż w tym roku). Mam nadzieję, że będziemy mogli mówić wkrótce o łagodzeniu sytuacji na polu drożyzny i o powrocie do szybkiego rozwoju kraju i zbliżania się do poziomu naszych zachodnich sąsiadów. Ale nie ma co kryć: dziś jest ciężko na wielu poziomach.

Zacznę od tego politycznego poziomu. I od pytania o kuchnię, a w zasadzie o tę masarnię, nawiązując do słów przypisywanych Bismarckowi...
... że nie powinno się wiedzieć, jak robi się kiełbasę i politykę. No dobrze. Proszę pytać.

Wystarczy krótki spacer po sejmowych kuluarach, by usłyszeć o grupie spiskowców w PiS, którzy są sfrustrowani i chcą obalić premiera. Mamy przerzucanie się w mediach pismami, które miałyby być dowodem, kto zaspał i nie reagował w sprawie dostaw węgla. Mamy wreszcie doniesienia o kłótniach na posiedzeniu rządu. A to w sumie tylko ostatni tydzień, Pan pewnie widzi jeszcze więcej tej politycznej masarni.

W całej pełni też jej - jak sądzę - nie widzę, choć w dużej części pewnie tak. Jest w tym wszystkim sporo operacji medialnej naszych przeciwników, ale jest i trochę prawdy. Najpierw sprostuję jedną kwestię: te opowieści, że nie wiedziałem o spotkaniach rzekomej grupy spiskowców, a dziś zmywam im za to głowę, to całkowita nieprawda. Sam byłem inicjatorem tych spotkań.

Jak one wyglądają?

Bez fajerwerków: coś tam jedzą, coś tam piją, rozmawiają - głównie o sytuacji  związanej z partią. To w dużej mierze ludzie, którzy mają duży staż partyjny. Trzeba  ich czasem uspokajać. W naszej partii jest bowiem grupa osób nowych - i to dobrze, bo partia musi się rozwijać - ale to powoduje całkiem naturalne niepokoje i konflikty.

Nowi - czyli ludzie premiera?

Tak.

Jak duża jest skala buntu wobec nich?

To nie tyle bunt, co niepokój w partii. Chodzi o to, że otoczenie premiera to często stosunkowo młodzi ludzie, a młodość ma to do siebie, że cechują ją zachowania, które mogą czasem razić starszych, także w partii. Ale takie jest życie. Na pewno
jednak młodzi powinni być przyjąć samoograniczenia, a zdarza się, że nie przyjmują i to jest bolesne dla wielu ludzi. Nie mówię o sobie, ale powoduje to czasem oburzenie w partii, co dobrze rozumiem.

Na czym polega problem?

Są różne zaszłości, interesy, sprzeczne ambicje, fakty, są ludzie starsi, młodsi, ci, co odeszli, ci, co wrócili - całe skomplikowanie ludzkiego życia. Wielotysięczna partia z ponad trzydziestoma latami na karku musi być gotowa na takie zjawiska. Moją rolą jest zaprowadzić porządek. Staram się to robić - z tego powodu zwoływane są te spotkania. Powiem więcej: teraz chcę zrobić takie spotkanie nie tylko za moją wiedzą, ale i na moje zaproszenie - nie jestem już w tym wieku, by funkcjonować "za kratą" w Sejmie i aktywnie uczestniczyć w codziennych intrygach i wszystko mieć pod kontrolą. Mogę zapewnić, że nie mamy zamiaru rezygnować z nikogo, kto ma długi staż, a kto dobrze wywiązuje się ze swoich obowiązków. Na pewno nie jest i nie będzie tak, że jakaś nowa grupa ludzi przyjdzie i zajmie miejsce poprzedników, o ile oczywiście ci spisują się bez większych zarzutów. Nie jesteśmy jednak zakładem emerytalnym, tylko partią polityczną i to każdy w partii musi wiedzieć. Z drugiej strony szanujemy tych, którzy przeszli z nami tę niełatwą drogę w naszej formacji przez ostatnie trzydzieści lat, od Porozumienia Centrum począwszy: częściej bywaliśmy przez te lata pod wozem niż na wozie. I wszyscy kompani z tej drogi mogą liczyć na daleko idący szacunek i dbałość ze strony kierownictwa partii, przynajmniej póki jestem jej szefem.

Czy premier jest dziś nietykalny?

W tym sensie jest nietykalny, że nie widzę powodów do jego odwołania.

Drożyzna, problemy z węglem, lecące w dół wskaźniki zaufania, zarzuty ze strony koalicjanta o fiasko polityki europejskiej. Trochę tego się uzbierało.

Trudno, żeby w takim kryzysie jak dziś nie leciały w dół wskaźniki szefowi rządu. Ludzie nie lubią inflacji, a na jej występowanie, wybaczy Pan, ale mamy umiarkowany wpływ. Moglibyśmy ją dziś dość szybko obniżyć, choć pewnie i tak nie całkiem zdusić, ale trzeba byłoby to okupić olbrzymim kosztem społecznym. Można ograniczyć siłę nabywczą społeczeństwa i inflacja wtedy spada, ale to droga, która w gruncie rzeczy prowadzi do powtórzenia się cyklu: parę lat lepszych, a później
drastyczne tąpnięcie. Chcemy tego uniknąć. Wzrost płac jest ciągle mniej więcej na poziomie inflacji, choć zdaję sobie sprawę, że to nie jest symetryczne, bo różne grupy mają różne zarobki i różne zapotrzebowania. Wiem, że dla wielu ta inflacja jest problemem, ale liczymy, że niebawem zacznie się na tym niebie przejaśniać. Nie chcemy terapii szokowej.

A węgiel? Może faktycznie zaspaliście jako władza, że nie zareagowaliście na czas, że nie przygotowaliście Polski z odpowiednim wyprzedzeniem na embargo na rosyjski węgiel.

Jeżeli chodzi o czas, to przypomnę Panu scenę z samochodu Donalda Tuska, który nagrał film, w którym pokazuje palcem, że wagony wiozą ruski węgiel i że trzeba to natychmiast powstrzymać. Presja, by zrobić to szybko była ogromna, proszę więc te pytania skierować też do opozycji. Ale nie jest też prawdą, że od wybuchu wojny czy nałożenia embarga nic nie zrobiono - spółki, które mają do tego narzędzia i umiejętności - skupują i kontraktują węgiel od dawna. Problemem jest logistyka i polskie porty. Tylko panie redaktorze, to nie myśmy nie inwestowali w porty i wydzierżawili, bywa, że i na 30 lat, nabrzeża i tereny portowe. Ale zostawmy to, bo dziś najważniejsze jest, by przygotować się na zimę, a nie przerzucać się odpowiedzialnością. Zwróciliśmy się do portów naszych sojuszników z państw bałtyckich, które dziś są zwolnione z wielu swoich codziennych prac właśnie ze względu na embargo. Wszystko dowieziemy, choć nie ma co ukrywać, że to jest sprawa skomplikowana.

Wracam do pretensji, że tego rodzaju działania trzeba było robić wcześniej. Trochę czasu na to było.

Podnoszenie dziś rozliczeń jest kompletnie bez sensu. Czasu nie cofniemy, a dziś tego czasu jest wystarczająco dużo, by zdążyć z dostawami, by nikt nie siedział w zimnym mieszkaniu.

Krótko mówiąc: boi się Pan o skutki polityczne.

Ta sprawa jest ważna z perspektywy czysto politycznej, ale przede wszystkim czysto humanitarnej: władza, jakakolwiek władza, po prostu ma obowiązek zapewnić ludziom warunki, by mogli normalnie żyć, a elementem tego jest ogrzewanie
mieszkania. Za moment ruszą wypłaty tych trzech tysięcy dopłaty...

Pytanie, czy będzie na co je wydać.

Będzie. I na węgiel z polskich kopalni, i na węgiel z w zasadzie z całego świata. Niezależnie od tego, czy rację mają ci, którzy mówią, że potrzeba nam kilka milionów ton, czy ci, którzy liczą raczej kilkanaście milionów ton - węgla wystarczy. Proszę
mnie trzymać za słowo. Nie mówię, że od razu w sierpniu czy we wrześniu będzie wszystko można kupić od ręki w dowolnych ilościach, ale damy radę.

Większość gospodarstw myśli o opale na zimę już w czerwcu, lipcu...

Tak, ale w tym roku sytuacja jest wyjątkowa - i to nie z naszej winy, ale z powodu rosyjskiej agresji. Wiem, że są ci, którzy myślą o zimie już latem, ale są i ci, którzy też mają głowę na karku, ale są zajęci i kompletują opał później. Powtarzam, do końca sezonu grzewczego każdy, kto będzie chciał się ogrzewać węglem - będzie mógł to zrobić.

Nie wiem, czy ludzie w to uwierzą, bo chaos jest niemały. Wcześniej zapewniali państwo, że węgiel będzie po 996 złotych za tonę. Ustawa jeszcze nie weszła w życie, a już trafiła do kosza. Nie było nikogo w Kancelarii Premiera, w ministerstwach, na Nowogrodzkiej, by przewidzieć to wcześniej?

Wie Pan, Nowogrodzka nie jest do końca od tego. Jeśli chodzi o resorty - owszem, przyjrzymy się kiedyś temu uważnie. Ale ważny jest ostateczny wynik: nie cały ten huk, który powstał przy okazji, a który może wywoływać panikę na rynku. Wyciąganie odpowiedzialności to sprawa na później, nie ma sensu dziś nikogo rozliczać, choć wraz z zakończeniem operacji wszystkiemu przyjrzymy się jeszcze raz: na spokojnie, bez zaciekłości i chęci karania kogoś za wszelką cenę. Jeżeli ktoś coś zaniedbał, to będą wyciągnięte konsekwencje.

Z resortu klimatu słyszymy, że za kilka tygodni usłyszymy o ofercie pomocy skierowanej także dla nich. Na czym to będzie polegać?

Wszyscy dostaną, co potrzeba.

Kto powiedział Piotrowi Naimskiemu, że "nie nadaje się do współpracy i wszystko blokuje"?

Ja. Dokładnie przy tym samym stole, przy którym teraz rozmawiam z Panem. Ale od razu dodam, że Piotra Naimskiego bardzo sobie cenię i uważam za człowieka odpowiedzialnego, o pięknym życiorysie, niezależnego, który mocno przysłużył się
Polsce...

... a który z rządu wyleciał. Trudno nadążyć za tą logiką. Chodziło o jego sprzeciw wobec fuzji Orlenu z Lotosem?

Tak, choć nie tylko o to. Piotr Naimski miał tendencję do tego, by różne rzeczy w energetyce blokować. Wyłożył mi koncepcję, którą uznałem za zbyt anachroniczną. Nie było to tylko moje przekonanie, bo sprawach energetycznych znam się tak, jak
się znam, ale to było przekonanie wielu innych ludzi od długiego czasu. Doszedłem do wniosku, że w tej chwili ta współpraca się na dziś urywa. Ale choć wiem, ze Piotr w tej chwili to wyklucza, to jeśli będzie chciał robić inne rzeczy w ramach naszego obozu, rządu - to będzie miał tę możliwość.

Główny zarzut wobec tej fuzji jest taki, że tylnym wejściem wprowadzacie lisa do kurnika.

Chodziło nie tylko o fuzję, choć rzeczywiście Piotr był jej krytykiem, ale argumentował i działał tutaj z najlepszą wolą. Ale w tle były też inne kwestie.

Konflikt z Danielem Obajtkiem?

Nie dostrzegam personalnych animozji. Nam jest potrzebny wielki koncern - i od razu dodam, że to nie jest prawda, że będzie de facto rządził Polską, bo jest za duży na nasz kraj. Proszę być spokojnym.

Nie ma Pan obaw, że fuzja to nie są same plusy?

Gdzie Pan widzi minusy?

Pierwsze z brzegu argumenty krytyków to sprzedaż dużej części infrastruktury Lotosu czy wejście na polski rynek Saudi Aramco.

Jeżeli chodzi o Saudi Aramco, to ta gigantyczna firma wchodzi na stosunkowo duży rynek środkowoeuropejski sprzedaży ropy naftowej - wiadomo, czyim kosztem. Nawiązując do Pana porównania - kosztem tego lisa właśnie, dziś nieco wyliniałego,
który próbuje się dziś przebrać za kogoś, kto lisy zwalcza. Podsumowując: można debatować długo, znam argumenty obu stron - ale doszedłem do wniosku, że nie matu niebezpieczeństw, które powinny zablokować tę fuzję. Do tego za chwilę jest
połączenie z PGNIG, a na horyzoncie są też dalsze inwestycje międzynarodowe, o których na razie nie mogę mówić.

A co o naszym systemie władzy mówi sytuacja, w której to prezes partii zwalnia ministra?

To nie było tak, że prezes zwolnił ministra. Od tego jest premier, ale żaden premier nie może być oderwany od partii, to naturalne w każdej zdrowej demokracji. Wracając do Piotra Naimskiego - to premier wręczył mu dymisję. Ale nasza rozmowa
miała charakter rozmowy koleżeńskiej - ludzi, którzy się bardzo długo znają i przez lata szli wspólną drogą, a przynajmniej równoległą. Uznałem, że rzeczą oczywistą jest taka rozmowa - czułbym się bardzo źle, gdybym z Piotrem nie porozmawiał na ten temat. A że do tego musiało dojść? Taka po prostu bywa polityka.

Skoro już przy systemie władzy jesteśmy: czyta Pan czasem te wykradzione maile, które ciekną ze skrzynki Michała Dworczyka?

Uczciwie mówiąc: rzadko.

Ale na pewno widział Pan te o relacjach Michała Dworczyka i prezes Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej. Tu wracają pytania o granice styku władz wykonawczej i sądowniczej.

Radziłbym zaniepokojonym, by zajrzeli do ustawy. Wtedy gdy wyrok Trybunału Konstytucyjnego może spowodować negatywne zmiany w finansach publicznych, to konieczna jest konsultacja z rządem. Tylko tyle i aż tyle.

Ale na piśmie. Właśnie po to, by wszystko było przejrzyście, bez niedomówień i wątpliwości.

Nie ma w ustawie napisane, że wszystko musi być na piśmie. Jest mowa o zwróceniu się - myślę, że szef KPRM jest dobrym przedstawicielem rządu, by się zwrócić do niego w tej sprawie. Zresztą z tych trzech spraw opisanych w mailach -
dwa wyroki zapadły, można skrótowo powiedzieć, na niekorzyść rządu. Nie ma o czym mówić.

Może to byłaby rozmowa o formalnościach, gdyby nie słowa, że Julia Przyłębska jest Pana odkryciem towarzyskim. Słyszy Pan nie raz także z mównicy sejmowej zarzut, że tworzycie konglomerat towarzyski, a nie zdrowy trójpodział władzy.

Proszę mi powiedzieć: dlaczego nie mam prawa znać osobiście pani Julii Przyłębskiej, której skądinąd przed tym, jak została prezes Trybunału, kompletnie nie znałem? Gdy została wybrana - polubiliśmy się. Cała historia.

Zapraszamy do przeczytania całej rozmowy: