- Trzy filary Prawa i Sprawiedliwości to po pierwsze: solidarność jako zasada współżycia społecznego, co w pewnym sensie wiąże się także z katolicką nauką społeczną. Po drugie - przekonanie, że potrzebujemy silnego państwa narodowego. Jest to jedyna konstrukcja, która może zagwarantować prawdziwą demokrację, podmiotowość obywateli i pomyślność całej wspólnoty narodowej, która dla nas jest wspólnotą kultury i historycznej pamięci, a nie wspólnotą etniczną. Po trzecie: Europa powinna także wykorzystać swój ogromny potencjał, stać się supermocarstwem, również militarnym. Jednocześnie domagamy się ścisłego stosowania traktatów UE i wyraźnego rozdzielenia kompetencji UE i państw narodowych oraz bezwzględnego równego traktowania tych państw – mówił Prezes PiS, Wicepremier Jarosław Kaczyński w rozmowie z „WELT AM SONNTAG”.

Niedawno, już w czasie trwającej wojny na Ukrainie, udał się Pan do Kijowa wraz z szefami rządów Polski, Słowenii i Czech, dlaczego?

- To miał być znak solidarności. Miało to jednak także przyczyny historyczne: wraz z moim bratem Lechem przemawialiśmy na wielkiej demonstracji na Majdanie w Kijowie w 2008 roku. Polska czuje silną więź z narodem ukraińskim. Ale oczywiście chcieliśmy też dowiedzieć się, co dokładnie zamierza zrobić kierownictwo polityczne w Kijowie skupione wokół prezydenta Zełenskiego. Jednocześnie przedstawialiśmy mu nasze pomysły. Pierwotnie proponowaliśmy zorganizowanie w Kijowie demonstracji na dużą skalę jeszcze przed wybuchem wojny tak jak w Gruzji w 2008 roku i na Ukrainie w 2013 roku. Ale rząd ukraiński tego nie zaakceptował. Potem przyszła wojna.

Bezpośrednio po wizycie zaproponował Pan misję pokojową na Ukrainę.

- Wymagałoby to zaangażowania NATO, a przede wszystkim Amerykanów. Zostało to odrzucone.

Prezydent USA Joe Biden powiedział, że prezydent Rosji Putin nie może pozostać u władzy.

- Jeśli prezydent Biden miałby rozwiązanie, jak usunąć Putina z urzędu, to byłbym bardzo szczęśliwy.

Może ma Pan jakieś rozwiązanie.

- Chciałem przez to powiedzieć: może prezydent Biden wie coś, czego ja nie wiem.

Mówi Pan zagadkami.

- Albo wie coś, co mogę przypuszczać w tym sensie, iż jest wysoce prawdopodobne, że się wydarzy. Ale w tym celu prezydent Biden musiałby tu z nami usiąść i wyjaśnić nam to w przypływie wielkiej szczerości. Bez tego pozostają tylko przypuszczenia, jednak zawsze niepewne, albo też przekonanie że Prezydent USA wyraził tylko swój całkowity brak akceptacji dla osoby i polityki Putina.

Czy jest Pan zadowolony z zaangażowania NATO w wojnę na Ukrainie?

- NATO powinno robić więcej. Po pierwsze, należy przeprowadzić misję pokojową. Oczywiście, byłoby to możliwe tylko za zgodą Ukrainy. Po drugie, państwa NATO powinny wreszcie dostarczyć broń, o którą usilnie prosi prezydent Zełenski.

Jak postrzega Pan rolę Niemiec w wojnie na Ukrainie?

- Jestem bardzo niezadowolony z zachowania niemieckiego rządu. Niemcy mogłyby dostarczyć więcej broni. I Niemcy mogłyby opowiedzieć się w UE za embargiem na ropę naftową - stanowczo podkreślam, że nie mam tu na myśli embarga na gaz – tu trzeba więcej czasu. Warto też wiedzieć że dochody Rosji z biznesu naftowego są cztery do pięciu razy wyższe niż z biznesu gazowego. Można również zastąpić dostawy ropy naftowej, ale w przypadku gazu ziemnego jest to trudniejsze. Właśnie nad tym pracujemy. Nie wolno nam stale wspierać wielkiego mocarstwa, jakim jest Rosja, miliardowymi opłatami za zakup energii. Jest to politycznie i moralnie niedopuszczalne. To musi się skończyć, a Niemcy powinny wreszcie zająć jasne stanowisko w tej sprawie.

Kanclerz Scholz twierdzi, że embargo na energię wywołałoby recesję w Europie. Dlatego nie da się tego zrobić.

- Marszałek Piłsudski, który w poprzednim wieku walczył z rosyjskim panowaniem w Polsce, mawiał kiedyś: chcecie niepodległości swojego kraju tylko za dwie krople krwi i dwa grosze. To po prostu tak nie działa. Wolność nigdy nie jest tania. Chodzi tu także o ochronę demokratycznego świata przed Putinem. Kanclerz Scholz również powinien to zrozumieć. Polska odzyskała niepodległość w 1918 roku po 123 latach rozbiorów. To nas bardzo dużo kosztowało. Ludzie umierali z głodu, miasta były zniszczone, a produkcja przemysłowa wynosiła zaledwie 14 procent w porównaniu z rokiem 1914.

Czy Berlin jest zbyt przychylnie nastawiony do Rosji?

- Niemcy, podobnie jak Francja, mają silną skłonność do Moskwy. Przez lata rząd niemiecki nie chciał widzieć, co robi Rosja pod przywództwem Putina. Jak widzimy, źle się to skończyło. Ale nietrudno było przewidzieć, że tak się stanie. Ale Niemcy zawsze chcieli wiedzieć lepiej.

Jaką rolę powinny odgrywać Niemcy w Europie?

- Polska nie jest zadowolona z roli Niemiec w Europie. Powinna być bardziej konstruktywna. Ostatnie dziesięciolecia były właściwie próbą powtórzenia konstrukcji byłego kanclerza Rzeszy Bismarcka: dominacja Niemiec, ale w solidarności z Rosją.

Ale teraz Pan przesadza.

- Oczywiście kontekst jest dziś inny niż w XIX wieku. W gruncie rzeczy jest to jednak to samo zachowanie. Niemcy nie mają żadnych moralnych podstaw, by dominować w Europie. Niemcy nadal nie rozliczyły się w wystarczającym stopniu z II wojny światowej i wciąż nie wypełniły swoich zobowiązań finansowych. Niemcy do tej pory nie wypłaciły Polsce dużych odszkodowań za zniszczenia i mordy dokonane podczas II wojny światowej. Ta sprawa musi stanąć jako bardzo istotna w naszych relacjach i zostać rozwiązana. Twierdzenie że wpłaty Niemiec do budżetu Unii Europejskiej to w istocie odszkodowania są żartem w złym stylu. Można by zapytać, dlaczego kraje którym Niemcy nic złego nie zrobiły jak Hiszpania czy Portugalia też otrzymywały wsparcie lub do dziś je otrzymują.

Skąd bierze się Pana rozgoryczenie?

- Niemcy nie sprostały swojej odpowiedzialności. Człowiek taki jak Hans Globke, współautor norymberskich ustaw rasowych, był szefem Urzędu Kanclerza Federalnego za czasów Konrada Adenauera. Heinz Reinefahrt, kat Warszawy z ramienia SS, w latach 50. i 60. był burmistrzem miasta Westerland na wyspie Sylt i członkiem parlamentu krajowego Szlezwika-Holsztynu. Ale to tylko wierzchołek góry lodowej. Reinefahrt odpowiedzialny za liczne zbrodnie, w tym w jakiejś mierze za masakrę ludności cywilnej na  Woli w czasie Powstania Warszawskiego w 1944 roku, kiedy zamordowano około 60 000 osób, choć samą akcję prowadzili nie SSmani, a żandarmi, w większości zwykli Niemcy z poboru, którzy otaczali domy i bezlitośnie strzelali do małych dzieci i starców. Nie zapomnieliśmy o tym i o wielu tysiącach innych zbrodni które pochłonęły łącznie z Holokaustem ok. 6 mln ludzi, w tym około 2,5 miliona Polaków.

Wróćmy do wojny na Ukrainie. NATO chce w przyszłości zmienić pozycję na swojej wschodniej flance ze względu na zagrożenie ze strony Rosji. Co musi się stać?

- Polska przyjęłaby z zadowoleniem, gdyby Amerykanie zwiększyli swoją obecność w Europie z obecnych 100 tys. żołnierzy do 150 tys. w przyszłości ze względu na rosnącą agresywność Rosji. Spośród nich 75 000 żołnierzy powinno stacjonować na wschodniej flance, tj. na granicy z Rosją, 50 000 żołnierzy w krajach bałtyckich i w Polsce. Wschodnia flanka musi być w przyszłości znacznie lepiej chroniona niż dotychczas. Spójrzmy prawdzie w oczy: żołnierze amerykańskiej potęgi nuklearnej są najsilniejszym czynnikiem powstrzymującym Rosję przed atakiem na kraje NATO i zapewniają nam największe bezpieczeństwo.

Czy opowiedziałby się Pan również za ulokowaniem na wschodzie jednego z dowództw operacyjnych NATO, które obecnie znajdują się w Brunssum, Neapolu i Norfolk?

- Chcielibyśmy mieć w Polsce duże operacyjne dowództwo NATO (Joint Force Command - JFC) takie jak np. w Brunssum, z którego planowane i prowadzone byłyby wspólne operacje NATO. Byłby to wyraźny sygnał dla Moskwy, że przywództwo NATO jest teraz obecne także na Wschodzie. Będzie to część rozmów, które obecnie toczą się w ramach Sojuszu.

Czy USA powinny rozmieścić taktyczną broń jądrową także na Wschodzie, tak jak np. w Niemczech, Belgii, Holandii, Włoszech czy Turcji, która w razie kryzysu mogłaby zostać zrzucona przez myśliwce danego kraju, w ścisłej koordynacji z Waszyngtonem?

- Kiedy moja partia Prawo i Sprawiedliwość (PiS) była jeszcze w opozycji, rozmawiałem kiedyś o takim pomyśle z senatorami amerykańskimi. Wtedy uważali to za możliwe. Gdyby Amerykanie poprosili nas o przechowanie amerykańskiej broni jądrowej w Polsce, bylibyśmy na to otwarci. Znacząco wzmocniłoby to odstraszanie Moskwy. Na ten moment ta kwestia nie pojawia się, ale wkrótce może się to zmienić. Inicjatywa musiałaby wyjść od Amerykanów. Zasadniczo jednak sensowne jest rozszerzenie współużytkowania broni jądrowej na wschodnią flankę.

Byłoby to wyraźne naruszenie Aktu NATO-Rosja z 1997 roku.

- Akt NATO-Rosja jest dokumentem martwym. Rosja zaczęła go naruszać w Gruzji już w 2008 roku i od tego czasu robiła to wielokrotnie.

Wspomniał Pan przed chwilą PiS, który wraz z bratem Lechem założyliście w 2001 roku. Jakie są trzy filary PiS?

- Po pierwsze: solidarność jako zasada współżycia społecznego, co w pewnym sensie wiąże się także z katolicką nauką społeczną. Po drugie - przekonanie, że potrzebujemy silnego państwa narodowego. Jest to jedyna konstrukcja, która może zagwarantować prawdziwą demokrację, podmiotowość obywateli i pomyślność całej wspólnoty narodowej która dla nas jest wspólnotą kultury i historycznej pamięci, a nie wspólnotą etniczną. Po trzecie: Europa powinna także wykorzystać swój ogromny potencjał, stać się supermocarstwem, również militarnym. Jednocześnie domagamy się ścisłego stosowania traktatów UE i wyraźnego rozdzielenia kompetencji UE i państw narodowych oraz bezwzględnego równego traktowania tych państw. Nie ma dojrzałych i niedojrzałych demokracji. To co jest dopuszczalne w Niemczech, jest dopuszczalne w Polsce, w Portugalii czy na Malcie. Słowem, w każdym państwie Unii bez wyjątku. Inne podejście, z którym się stykamy jest nie tylko dyskryminacyjne, ale jest po prostu rasistowskie.

Od 24 lutego Polska przyjęła ok. 2,5 mln uchodźców wojennych z Ukrainy i jest za to bardzo chwalona przez wszystkie kraje UE. Z drugiej strony, Komisja Europejska odmawia rozpoczęcia wypłaty Polsce 36 mld euro pomocy w ramach wsparcia w związku z pandemią koronawirusa ze względu na nieprawidłowości w systemie sądownictwa. Czy to znaczy, że Polska jest w Unii między młotem a kowadłem?

- Jesteśmy patriotami i Europejczykami. Kochamy naszą ojczyznę, ale jesteśmy też ważną częścią Unii Europejskiej. Mamy prawo do skorzystania ze środków Europejskiego Instrumentu Odbudowy. Do tej pory wszystkie pozostałe kraje, z wyjątkiem Węgier, otrzymały wstępne transfery. Wstrzymanie wypłaty tych pieniędzy przez Komisję Europejską jest rażącym naruszeniem prawa. Jest to jedna z chorób, na którą cierpi UE: raz po raz dochodzi do naruszeń prawa.

Z perspektywy Trybunału Sprawiedliwości UE zwłaszcza w Polsce.

- Niedopuszczalna jest sytuacja, w której sąd taki jak TSUE staje się coraz bardziej wpływowy w UE - jest to forma źle rozumianego podziału władzy. Kompetencje Trybunału Sprawiedliwości UE powinny być wyraźnie uregulowane w nocie protokolarnej do traktatów UE. Oczekuję, że Komisja Europejska zacznie wypłacać nam nasze środki zgodnie z prawem i przestanie łamać nasze prawa.