- Nie zakładam, że można rządzić tylko dwie kadencje. Tak, uważam, iż mamy szansę wygrać również następne wybory - mówi Prezes PiS, Wicepremier Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla "Gazety Polskiej".

Panie Premierze, na ile głosów w Sejmie może dziś liczyć rząd? Ma większość?

- W naszym klubie parlamentarnym jest 230 posłów, ale możemy liczyć na glosy spoza klubu. Rząd ciągle ma większość. To odejście trojga postów oczywiście pogorszyło naszą sytuację, ale mam nadzieję, że w naszych szeregach pojawią się nowi parlamentarzyści. Zresztą jest też szansa na to, iż ktoś z tych, którzy odeszli kilka dni temu, jednak zmieni zdanie. Nie przesądzam, ale też nie wykluczam takiej możliwości. Oczywiście nie będę teraz państwu mówił o tym, że nie ma problemu. Mamy trudną sytuację, może być różnie.

Jakie jest źródło tych turbulencji?

- W niektórych przypadkach ono jest czysto pozapolityczne. A w przypadku komplikacji związanych z jednym z naszych koalicjantów, czyli Porozumieniem, przyczyną jest przede wszystkim postawa jego lidera, choć oczywiście nie tylko jego. Jednak jesteśmy przygotowani na różnego rodzaju komplikacje. Zawsze bierzemy je pod uwagę i mamy kilka scenariuszy na mniej lub bardziej sprzyjające okoliczności. Większość utrzymała się, ale i tak wiedziałem, iż dla koalicji, w której są elementy niestabilne, komfortu nie będzie. I rzeczywiście nie ma.

Czy w takim razie uda się utrzymać koalicję z premierem Gowinem i jego ugrupowaniem do końca kadencji? Wypowiedzi lidera Porozumienia po kongresie jego partii były bardziej stonowane niż tydzień czy dwa tygodnie wcześniej.

- Chciałbym, żeby to stonowanie było trwałym elementem wypowiedzi pana premiera. Daj Boże. Trudno jednak nie dostrzec, że prawdziwym problemem w naszych relacjach może być Polski Ład. A szczególnie zmiana systemu podatkowego z regresywnego na progresywny. Dla nas to sprawa kluczowa. Bez tej transformacji, w mojej opinii wyjątkowo sprawiedliwej społecznie i korzystnej dla ogromnej rzeszy obywateli, Polski Ład nie będzie mógł być wprowadzony w życie. Zmiana modelu podatkowego ma fundamentalne znaczenie, bo u nas jest tak, że im kto więcej zarabia, tym mniej danin płaci. Tak to zostało ustawione po upadku PRL, taka jest konstrukcja składki zdrowotnej i mogę nawet założyć jakąś dobrą wolę tych, którzy o tym zdecydowali - choć pewności oczywiście nie mam. Ale załóżmy, iż to miało służyć powstaniu warstwy właścicielskiej, która miała inwestować w polską gospodarkę, rozwijać ją, prowadzić działalność charytatywną, wspierającą kulturę itp. Dokładnie tak jak to jest na Zachodzie. Przykro to mówić, ale niestety tak się nie stało. Przynajmniej nie na skalę uzasadniającą trwanie takiego faworyzującego najzamożniejszych systemu podatkowego. Nie ma społecznego, ekonomicznego czy moralnego uzasadnienia dla przedłużania tej niesprawiedliwej sytuacji. A mimo wszystko ma ona swoich zażartych obrońców, używających jeszcze do tego manipulacji, że oto stają po stronie klasy średniej. Tymczasem ogromna część realnej klasy średniej albo zyska, a w najgorszym wypadku nic nie straci na Polskim Ładzie. Oczywiście będzie grupa kilku procent najzamożniejszych Polaków, którzy będą musieli płacić większe daniny społeczne, ale ten wzrost z punktu widzenia ich dochodów nie będzie duży. Niektórzy wręcz mogą go tak naprawdę nie odczuć w codziennym życiu. I jestem nawet przekonany, że jakaś część z nich niewiele się nim przejmuje, bo i tak żyje na bardzo wysokim poziomie. Ci ludzie patrzą szeroko na sprawy państwa, widzą konieczność doinwestowania jego kluczowych dziedzin i ulżenia milionom współobywateli. Ale są i tacy, którzy mimo wysokich dochodów trzęsą się na samą myśl straty stu czy dwustu złotych. Ich emocje, podkręcane jeszcze dezinformacją niektórych mediów, przenosi się na naszych koalicjantów. Niektórych z nich.

Na premiera Gowina.

- Tak, przede wszystkim na niego i jego najbliższe otoczenie. Bez zmiany systemu podatkowego nie wprowadzimy innych elementów Polskiego Ładu. Nie mam wątpliwości, że to będzie wielce niekorzystne dla rozwoju naszego kraju, dla jego przyszłości.

Jednak premier Jarosław Gowin był jednym z sygnatariuszy Polskiego Ładu. Sam prezentował jego elementy, osobiście fetował ogłoszenie tego programu. Co zatem się wydarzyło w ciągu dosłownie dwóch czy trzech tygodni, że już mu się on nie podoba?

- Labilność decyzji pana premiera jest niestety stałym elementem naszej współpracy, a dokładnie problemów z nią związanych.

Być może Lewica poprze obniżenie podatków dla mniej zarabiających. Tego by się można było spodziewać po takim ugrupowaniu.

- Otóż ja się tego nie spodziewam, przynajmniej jeśli chodzi o większość lewicy. Jeśli chodzi o podatki dla najbogatszych, duża część polskiej lewicy jest wyjątkowo prawicowa. Radykalnie prawicowa. Przypuszczam, że w tej sprawie będzie bronić interesów kilku procent najbogatszych obywateli, bo znaczna część z nich to ludzie, którzy swoje majątki zaczęli budować w czasach komunistycznych, bardzo często przy wsparciu ówczesnej władzy czy służb, a niekiedy wręcz z ich błogosławieństwem. Oczywiście na przestrzeni lat dołączyli do nich nowi, ale tamten trzon pozostał. Najpewniej pan Czarzasty czuje się reprezentantem jego interesów, a poza tym Lewica obawia się ostracyzmu medialnego za współpracę z nami. Została niezwykle zaatakowana nawet w tak oczywistej sprawie jak ratyfikacja ustaleń w ramach Unii Europejskiej.

Marszałek Senatu mówił, że w tej sprawie warto zaszkodzić Unii, by obalić rząd Zjednoczonej Prawicy.

- Możemy podziękować mu za szczerość. Ta sytuacja pokazuje jak na dłoni, że dla tego środowiska jakiekolwiek wartości, nawet te, które sami wpisują sobie na sztandary, nie mają żadnego znaczenia. Liczy się tylko ich przekonanie, iż władza im się należy i dla zdobycia władzy wyprą się wszystkiego, wszystkiemu zaprzeczą. Tak widzą demokrację - jako pewien pozór wyborów, konkurencji o sympatię wyborców. Ale przecież coś takiego nie jest prawdziwą demokracją - jeśli można obiecać wszystko i potem zrobić na odwrót, czyli po prostu bezczelnie oszukać ludzi, to co to za demokracja?

Powracając do trwałości obozu rządzącego, to przybył mu nowy koalicjant - Republikanie. Będzie stabilizował sytuację czy nie?

- Część polityków Porozumienia założyło nową formację. Ona faktycznie jest już częścią naszego obozu rządzącego, ale nie cieszę się z tego podziału. Wbrew temu, co się mówi, nie chciałem i nie podsycałem tego.

Jarosław Gowin jasno sugeruje, iż jest odwrotnie.

- Być może taka opowieść jest dla niego wygodniejsza, ale na pewno z prawdą nie ma nic wspólnego. Z tego co wiem, początkiem całej awantury były spięcia wewnątrz Porozumienia i reakcja na to samego Jarosława Gowina, ale proszę mi wierzyć, niespecjalnie śledziłem te wydarzenia, a tym bardziej w żaden sposób w nie się nie angażowałem. Później rzeczywiście politycy skupieni wokół Adama Bielana zwrócili się do mnie. Rozmawiałem z nimi, dowiedziałem się o przebiegu wydarzeń, no i oczywiście brałem pod uwagę, że na wiosnę 2020 roku byli lojalni wobec Zjednoczonej Prawicy, ale to wszystko.

Panie Premierze, Polski Ład został zapowiedziany jako program długofalowy, ale również dominujący plan działania na drugą część trwającej kadencji. Czy może się okazać, iż większość rządowa nie będzie miała wystarczającej liczby szabel w Sejmie, by go przeforsować?

- Na pewno będziemy bardzo stanowczo negocjowali tę sprawę z naszymi koalicjantami i szukali poparcia dla Polskiego Ładu poza koalicją. Nie wiem, jaki będzie efekt tych działań. Mam nadzieję, że nie dojdzie do zablokowania tego arcyprzyszłościowego projektu dla Polski. Widzę jednak, iż nasi totalni oponenci i wspierające ich media walczą z Polskim Ładem wszelkimi sposobami. Manipulują, dezinformują, straszą -wykorzystują cały arsenał metod, jaki wykorzystać mogą. Wiele osób daje się zwieść tym działaniom. Stąd też nasza aktywność w terenie, chcemy docierać z informacjami na temat Polskiego Ładu bezpośrednio do ludzi, by tłumaczyć i dawać odpór tej propagandzie. Poza mediami tradycyjnymi jest też ogromna przestrzeń mediów społecznościowych, w której totalna opozycja nie ma już żadnych granic. Zresztą taki rodzaj niepohamowanej bezczelności i wulgarności rozpoczął się wraz rozpadaniem się komunizmu. To tylko później zyskało na sile i ciągle niestety jest obecne w naszej rzeczywistości. A nasi przeciwnicy uczynili z tego jedno z kluczowych swoich narzędzi uprawiania polityki. Nie mają żadnych oporów, przekraczają wszelkie granice: poniżają, obrzucają błotem, wręcz hańbią. To jest poziom, do którego my nigdy nawet nie pomyślimy, by zejść, i odwołujemy się do wyborców, którym też obcy jest taki zdziczały i prymitywny sposób uczestnictwa w życiu publicznym. Zresztą to dość ciekawa sprawa. Bo proszę zwrócić uwagę na pewien paradoks. Naszych oponentów - mimo brutalności i chamstwa - popiera więcej osób lepiej wykształconych, z największych ośrodków miejskich. Ten rodzaj zachowania jakby im nie przeszkadza. My z kolei mamy więcej zwolenników na prowincji i wśród ludzi o różnym wykształceniu, ale za to o głębszym zakorzenieniu kulturowym. Okazuje się zatem, że to ci ludzie, po pierwsze, nie chcą brutalności i grubiaństwa, a po drugie - co bardzo ważne - wspierają modernizację Polski. Zupełnie oczywiste jest bowiem, iż program rozwoju kraju oferujemy tylko my i wprowadzamy go realnie w życie.

Panie Premierze, czy nie obawia się Pan, iż rozpocznie się proces pączkowania kół poselskich z klubu PiS? Że to dla jakiejś grupy posłów stanie się sposobem na zaistnienie?

- Biorę to pod uwagę. Jest dla mnie oczywiste, iż może dojść do takich demonstracji, ale mogę powiedzieć, że zrobię wszystko, by jednak tak się nie stało. Ale ambicje ludzkie to jedno, a interesy - niejasne interesy - to drugie. Partie rządzące zawsze muszą się zmagać z sieciami różnych powiązań, właśnie interesów, które starają się je oplatać. Gdy wymiar sprawiedliwości funkcjonuje sprawnie, to można na czas nad tym panować. Ale u nas jest z tym kłopot. Szczególnie z sądami.
I wówczas, gdy organy państwa naruszają jakieś grupy interesów, to pojawia się próba zablokowania tego działania poprzez wpływy polityczne.

Z tym mieliśmy do czynienia w przypadku wspominanej już trójki posłów?

- W przypadku jednego z nich sądzę, że tak. Choć to nie oznacza, że on osobiście jest zagrożony jakimiś sprawami karnymi.

Czy na horyzoncie majaczą wcześniejsze wybory?

- Byłbym człowiekiem całkowicie nieroztropnym, gdybym powiedział, że taki obrót spraw jest całkowicie wykluczony. Jeśli taki proces, o którym przed chwilą rozmawialiśmy, będzie postępował, to przyśpieszone wybory są całkiem prawdopodobne.

Powiedział Pan Premier o tym, iż poparcie dla Polskiego Ładu nie jest dziś w stu procentach pewne, ale nawet gdyby on okazał się w tej kadencji nie do zrealizowania, to i tak jest kilka projektów, których dokończenie i wdrożenie wydaje się wielce istotne. Choćby dokończenie przekopu Mierzei Wiślanej. 

- Przekop to średniej wielkości inwestycja o wielkim znaczeniu politycznym, bo ona pokazuje, iż Polska jest w pełni niepodległym państwem. Nieulegającym ograniczeniom narzucanym przez innych. Oczywiście ma też swój ekonomiczny wymiar, bardzo korzystny szczególnie dla Elbląga i okolic.

Wyliczamy dalej: CPK, Baltic Pipe.

- Tak. Centralny Port Komunikacyjny to ogromne przedsięwzięcie, projekty energetyczne również. Strategiczne dla rozwoju naszego kraju.

Wszystko to można robić bez większości dla Polskiego Ładu. Dodajmy jeszcze do tego program zbrojenia polskiej armii i zwiększenie jej liczebności.

Każde z takich przedsięwzięć wymaga sprawnego rządzenia, a tego nie da się uzyskać bez stabilnej większości. Wspomnieli państwo o powiększeniu armii. Projekt ustawy o powszechnym obowiązku obrony (skądinąd nieprzewidujący przywrócenia poboru) jest gotowy. On też wymaga większości. Ale chciałbym być dobrze zrozumiany. Ja nie prę do wcześniejszych wyborów. Moim celem jest dokończenie tej kadencji i oceniam, że najpewniej uda się go osiągnąć, niemniej w tych okolicznościach wyborów przedterminowych wykluczyć też nie mogę. Ale powiem jasno - jeśli okaże się, iż mamy tylko szanse na administrowanie niemożnością, to takiej sytuacji nie będę ciągnął. Jeśli mimo perturbacji będzie możliwość załatwiania spraw dobrych dla Polski, to wówczas oczywiście będziemy robić, co w naszej mocy, by je realizować.

I przygotowywać się do kolejnych wyborów, by utrzymać władzę?

- Nie zakładam, że można rządzić tylko dwie kadencje. Tak, uważam, iż mamy szansę wygrać również następne wybory.

Panie Premierze, jak Pan ocenia wypowiedzi szefa izraelskiej dyplomacji po uchwaleniu nowelizacji KPA?

- Jako bezczelne i niedopuszczalne. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie. Ale przy okazji po raz kolejny okazało się, iż nasza opozycja uważa, że Polska jest jakimś państwem drugiego gatunku. Jeśli wsłuchać się w ich głosy, to należałoby uznać, że zanim Sejm RP uchwali prawo, to powinien prowadzić konsultacje w przynajmniej kilku miejscach na świecie i testować, czy ono spotka się z aprobatą. Mam radykalnie odmienny pogląd w tej sprawie. Po pierwsze, sami stanowimy prawo, a po drugie, nie jesteśmy nikomu niczego winni. Nawet złamanego grosza. Natomiast są rachunki, które wobec nas nie zostały uregulowane. Za zbrodnie i zniszczenia II wojny światowej Niemcy są nam winni przeszło bilion dolarów.

Czy coś z tym nieuregulowanym rachunkiem zrobimy?

- Wszystko w swoim czasie.

Rozmawiamy kilka dni przed kongresem Prawa i Sprawiedliwości. Jaki jest jego główny cel, poza wyborem władz partii?

- Po pierwsze, wprowadzenie nowych możliwości statutowych, tak by zarządzanie partią było sprawniejsze, a jej aktywność bardziej efektywna. Po drugie, chcemy przyjąć uchwałę sanacyjną, bo gdy opozycja wytyka nam nepotyzm, to najczęściej mówi nieprawdę, ale są też przypadki, gdy tak nie jest. I z tym chcemy walczyć. A po trzecie, chcemy uzupełnić lukę, którą ma Polski Ład. Zawsze mieliśmy jako partia ofertę dedykowaną specjalnie wsi, rolnikom. W ramach Polskiego Ładu takie propozycje nie zostały odpowiednio wyodrębnione. Na pewno można je rozszerzyć i trzeba przygotować - zawsze to robiliśmy - odrębny program dla wsi, czyli Polski Ład na Wsi. Takie propozycje powinny być i będą.

A gdy będzie obradować kongres PiS, to do Polski będzie - być może, rozmawiamy jednak przed sobotą 3 lipca - zbliżać się biały koń z Tuskiem na grzebiecie. Nie pamiętamy, ile razy były szef Platformy miał powracać, ale być może teraz naprawdę wróci, bo zdaje się kończy mu się kontrakt.

- Ten wskazany przez państwa powód rzeczywiście może okazać się prawdziwy i sprowadzić Tuska do Polski. Z tego co wiem, jego pozycja nie jest - mówiąc delikatnie -najmocniejsza. Brak zamiłowania do ciężkiej pracy pana Tuska - u nas dobrze znany, dowcipy o tym są - tam coraz gorzej jest przyjmowany, a na dodatek jego germano-centryczność nie wszystkim odpowiada. Zatem najpewniej nie ma innego wyjścia i musi wrócić. Taka jest brutalna prawda, cała reszta z tym proszeniem, wyczekiwaniem to teatr mający być może nieco osłodzić ten powrót lub uczynić go w ogóle możliwym.

Chcą go tu jeszcze?

- Prawdopodobnie jego powrót rzeczywiście ożywi jakąś mniejszościową część elektoratu Platformy.

Ale bez względu na to, kim Tusk będzie w PO, to będzie poza parlamentem.

- Była mowa o powrocie poprzez Senat. Ktoś miałby zrezygnować, byłyby wybory i on wziąłby w nich udział. Musiałby je oczywiście wygrać. Ale to tylko spekulacje. Nie mam wiedzy na temat planów Tuska.

A może będzie kandydatem na premiera technicznego? Jest możliwe uzbieranie większości dla takiego projektu w dzisiejszym Sejmie?

- To jednak byłaby dość ryzykowna akcja. Taka większość wymagałaby oczywiście części naszej koalicji, ale także Konfederacji. Nie dawałbym szans na zrealizowanie takiego zamierzenia. Ono jest mało prawdopodobne. Taka sytuacja nie umocniłaby Tuska i jestem pewien, iż on sam dobrze to wie. Tak jak za czasów pierwszego naszego rządu w latach 2005-2007 nie był zwolennikiem obalania nas za wszelką cenę. Nie chciał iść z Samoobroną, bo traktował to jako obciążenie.