- Polacy decydując się na wejście do UE, nie zgadzali się na bycie czyjąkolwiek kolonią, a przecież takie podporządkowanie uczyniłoby z nas i innych właśnie kolonię tzw. najbardziej wpływowych unijnych graczy. Jeśli Wspólnota ma być silna i powiększać swe wpływy, to musi pozostać wspólnotą ojczyzn. A nie terytorium, na którym ktoś chce poprzez szantaż i nieuczciwe działania wprowadzać mechanizmy znane z państw totalitarnych. Na uczynienie z Polski kolonii zgody nigdy nie było i nie będzie - mówi  Prezes Prawa i Sprawiedliwości, Wicepremier Jarosław Kaczyński w rozmowie z Gazetą Polską.

Panie Premierze, jak Pan ocenia stabilność i tym samym siłę sprawczą obozu Dobrej Zmiany? Jesteście małżeństwem po silnych przejściach, czy teraz kryzysy nie będą już tak gwałtowne jak ten sprzed kilku tygodni lub ten z wiosny?

- Wszelkie racjonalne przesłanki przemawiają za tym, byśmy przynajmniej najbliższe trzy lata - do wyborów parlamentarnych - ze sobą przetrwali. Ale w polityce jest też zawsze obecny element irracjonalny, związany z jakimś osobistym nastawieniem, ambicjami, konkurencją, która przekracza miarę. Rzecz jasna wszystkie te emocje są obecne w polityce i są jej normalnym elementem - ale one nie mogą być destrukcyjne. Mimo wszystko jestem dziś optymistą i choć oceniam kryzys jako bardzo poważny, to tak samo oceniam także podpisane między nami porozumienie. Nie powiem dziś, że Zjednoczona Prawica na 100 procent dotrwa do końca kadencji, bo w polityce nic nie jest na 100 procent. Ale jestem dobrej myśli, naprawdę dobrej. Oczywiście nie wykluczam, iż jakieś spięcia między nami będą. Wszystko jest dynamiczne, tym bardziej iż Prawo i Sprawiedliwość jest dziś na etapie pewnych zmian - bez wątpienia wywołają one emocje, ale w moim najgłębszym przekonaniu są konieczne, byśmy mogli utrzymać władzę po 2023 roku. To jest w naszym zasięgu.

Wspomniał Pan Premier o sprawach wewnętrznych PiS-u. Czy ostatnie zamieszanie związane z głosowaniem nad tzw. piątką dla zwierząt i choćby aktywnością byłego ministra rolnictwa nie wygenerowało kłopotów w łonie partii władzy? Bo być może te z mniejszymi koalicjantami udało się uporządkować, ale widzimy właśnie nowe, już na waszym podwórku.

- Pan Ardanowski deklaruje powstrzymanie się od działań rozbijających jedność prawicy - mam nadzieję, iż będzie się ich trzymał. Patrząc na wystąpienia byłego ministra rolnictwa, mogę tylko powiedzieć, iż oceniam je właśnie w kategoriach zachowań raczej irracjonalnych, ale też mam nadzieję, iż to tylko przejściowy nastrój. Rzeczywiście nałożyły się dwie sprawy: dymisja i tzw. piątka dla zwierząt. Proszę pamiętać, iż wiele lat temu pan Ardanowski głosował przeciwko zakazowi uboju rytualnego.

A czy te dwie sprawy są ze sobą związane?

- Jedna nie ma nic wspólnego z drugą. Decyzja o zmianie na stanowisku szefa resortu rolnictwa była podjęta znacznie wcześniej. Rozumiem, iż dla każdego ambitnego polityka, a mówimy bez wątpienia o takim właśnie człowieku, jest ona trudna, a być może wręcz szokująca. Spodziewam się raczej uspokojenia sytuacji, a nie jej dalszego eskalowania, tym bardziej że po uzgodnieniach zapadły decyzje, które będą służyć tonowaniu nastrojów. Prawo do interwencji w sprawach dotykających dobrostanu zwierząt będzie miała państwowa inspekcja. Będzie ona działać zarówno na wsi, jak i w miastach. Absolutnie nie uważamy bowiem, iż to wieś ma być miejscem, gdzie niegodnie traktuje się zwierzęta. Nieludzkie zachowania zdarzają się wszędzie, chodzi o to, by było ich jak najmniej. Zadeklarowaliśmy także wyłączenie zakazu uboju rytualnego drobiu, a to był ten element, który gospodarczo mógł budzić najwięcej wątpliwości. Będzie również dopracowana kwestia rekompensat. Chcę bardzo jasno podkreślić: nie mamy zamiaru nikogo krzywdzić, zachowywać się nie fair wobec jakichś grup rolników, ale też nie ustąpimy w sprawie działań mających na celu wzmocnienie troski o dobrostan zwierząt, humanitarne ich traktowanie.

Krytycy „piątki" mówią, że PiS skręca w lewo, podlizuje się wielkomiejskim wyborcom i działa na rzecz propagowanej przez lewackich ideologów antropologizacji zwierząt.

- Zęby bolą, gdy się słucha tych niedorzeczności. To jest po prostu chęć chronienia istot żywych przed niepotrzebnym cierpieniem. Bardzo ludzki i chrześcijański odruch. Tym bardziej iż w kwestii choćby uboju rytualnego dochodziło do nadużyć i stosowano go nie dlatego, iż klient tego wymagał, lecz dlatego, że jest on tańszy w realizacji. A na takie praktyki, powodowane jedynie chęcią zysku i będące oszustwem, zgody nie będzie.

Trudno jednak nie zauważyć, iż upublicznieniu tzw. piątki dla zwierząt nie towarzyszyła odpowiednia kampania medialna, która tłumaczyłaby wszystkie manipulacje, jakie przeciwnicy tego prawa od razu puścili w obieg. Można nawet zaryzykować tezę, że dzięki temu różnym grupom lobbingowym udało się przestraszyć tą ustawą część wyborców.

- Na pewno jest coś na rzeczy z tego, co państwo mówią. Przypominam jednak, iż inicjatywa wyszła od naszych młodych działaczy, którym bardzo zależało na tym, by rozpoczęły się prace nad tzw. piątką dla zwierząt. Oczywiście dostali od władz partii zielone światło, ale młodzieńczy zapał wziął górę. Poza tym warto też mieć świadomość sytuacji medialnej. Tytuły prasowe sprzyjające prawicy tym razem stanęły niemal na czele tego frontu grup lobbingowych, który siał i sieje zamęt i nieprawdę. Ustawa narusza interesy wąskiej, lecz dysponującej dużymi środkami grupy. Najwyraźniej ten potencjał został wykorzystany.

Panie Premierze, będzie Pan kierował pracami Komitetu do spraw Bezpieczeństwa i Obronności. Podobne instytucje działają we wszystkich państwach, które w sposób najbardziej poważny traktują kwestie zabezpieczenia i ochrony. W Polsce przez długi czas takiego gremium nie było, wszystkie decyzje zapadały w pewnym rozproszeniu.

- To prawda, podobne instytucje funkcjonują m.in. w takich państwach jak Wielka Brytania, Stany Zjednoczone czy Izrael. Mierzyły się one ze zróżnicowanymi wyzwaniami w dziedzinie bezpieczeństwa i dochodziły do wniosku, że coraz więcej zagrożeń wymaga skoordynowanego uruchomienia zasobów pozostających w dyspozycji różnych ministerstw i instytucji. Czasem nie wystarcza wyłącznie współpraca na poziomie roboczym i potrzebne są uzgodnienia na poziomie strategicznym. Na pewno uruchomię mechanizm koordynacji działań w obszarach, które dotyczą szeroko rozumianego bezpieczeństwa kraju. Doświadczenia ostatnich dekad pokazują, iż coraz rzadziej kwestie bezpieczeństwa państwa są domeną działania jednego resortu. Przed nami szereg takich właśnie wyzwań, związanych z ujednoliceniem polityki państwa wobec obszarów, gdzie spotykają się kompetencje różnych instytucji, jak przemysł obronny, rezerwy strategiczne, ochrona ludności czy projektowana „Ustawa o Zarządzaniu Bezpieczeństwem Narodowym". To szansa, aby przełamać pewne zbędne bariery administracyjne. Oczywiście nie są to zadania na tydzień czy dwa tygodnie. Ten proces potrwa znacznie dużej. Natomiast teraz sprawą priorytetową jest epidemia i na tym przede wszystkim koncentrujemy swą uwagę.

Jest Pan Premier osobą kontrolującą najważniejsze resorty w rządzie.

- Nie tyle kontrolującą, ile koordynującą. I właśnie w ten sposób widzę swoją rolę. Jako koordynatora, a nie kontrolera. Rolą nowego Komitetu Rady Ministrów nie jest ograniczanie ministrów w przypisanych im kompetencjach, lecz wspomaganie ich we wspólnym działaniu, tam gdzie jest to potrzebne. Poza tym uznałem, iż moje wejście do rządu jest teraz wskazane. Mówiłem już o tym, że Zjednoczona Prawica przeszła dwa poważne kryzysy, dziś patrzę optymistycznie na naszą przyszłość, ale swoją obecność w miejscu podejmowania kluczowych decyzji dla przyszłości państwa uważam za element stabilizujący i łagodzący ewentualne napięcia.

Czyli bardziej mediator?

- Nie. Wicepremier koordynujący wszelkie działania resortów dotyczące najistotniejszych kwestii związanych z bezpieczeństwem państwa. Sami państwo zwrócili uwagę, że te sprawy przez całe lata w Polsce jednak działy się w pewnym rozproszeniu. A to nie służy skuteczności. Polska rozwija się w szybkim tempie, niemniej w jej otoczeniu narastają różnego rodzaju zagrożenia. Aby im przeciwdziałać, musimy rozważnie zarządzać naszymi zasobami. Zatem absolutnie nie chcę redukować swojej aktywności do roli politycznej, bo przecież cały czas jestem szefem najsilniejszej partii tworzącej rząd. I od razu wyjaśnię sprawę zupełnie podstawową - nie wszedłem do rządu, by być drugim premierem. Premier jest jeden i moja obecność w KPRM tego nie zmienia ani nie osłabia. A państwa uwaga odnosi się do oczywistej mojej drugiej roli. Bo tak jak wspomniałem, nadal jestem prezesem głównej siły politycznej tworzącej rządową większość.

W skład Komitetu wchodzi także szef dyplomacji. A przed Polską bardzo poważna batalia z tymi, którzy chcą nam w ramach UE narzucić swoje wartości czy wręcz nas podporządkować.

- Ja nazwę te działania po imieniu: mamy do czynienia z próbą odebrania nam suwerenności, nawet w sferze kultury. Żeby wszystkim uzmysłowić, o co chodzi w sporze z Unią, posłużę się przykładem PRL. Otóż z punktu widzenia komunistycznego wzorca, czyli Związku Sowieckiego, istnienie indywidualnych gospodarstw rolnych to było horrendum, a jednak w PRL one istniały. Działanie Kościoła katolickiego też było nieakceptowalne, mimo to w Polsce ludowej Kościół działał, choć oczywiście był szykanowany, prześladowany, brutalnie gnębiony. Czyli nawet w warunkach komunizmu pewne sfery ludzkiej wolności, możliwość wyboru były do obronienia. Polska oczywiście była całkowicie podporządkowana Moskwie, ale pewna oddzielność jednak została zachowana. A dziś instytucje Unii Europejskiej, jej przeróżni urzędnicy, jacyś politycy, których Polacy nigdy nigdzie nie wybierali, żądają od nas, byśmy zweryfikowali całą naszą kulturę, odrzucili wszystko, co dla nas arcyważne, bo im się tak podoba. Przecież żadnego innego uzasadnienia nie ma. Nie ma śladu uzasadnienia traktatowego, jest to sprzeczne z naszą deklaracją o suwerenności kulturowej podjętej przez Sejm przed wejściem do UE. Na takie działania nie będzie zgody. Będziemy bronić naszej tożsamości, naszej wolności, suwerenności za wszelką cenę. Nie damy się terroryzować pieniędzmi. Nasza odpowiedź na te działania będzie jasna: nie.

Będzie zatem weto dla budżetu i koronafunduszu?

- Będzie weto. Jeśli groźby i szantaże będą utrzymane, to my będziemy twardo bronić żywotnego interesu Polski. Weto. Non possumus. I tak będziemy działać wobec każdego, kto będzie stosował wobec nas jakieś wymuszenia. Powtórzę jeszcze raz - bo już to mówiłem - jesteśmy po dobrej stronie historii. To ci, którzy chcą nam odebrać suwerenność, narzucić jakieś swoje widzimisię, są na drodze do upadku.

Czym stałaby się Unia Europejska, gdyby mechanizm blokowania wypłat funduszy państwom, których demokratyczne wybory, kultura, tradycja, przywiązanie do religii nie podobają się elitom rządzącym Wspólnotą, wszedł w życie?

- Przyznam, że nie dopuszczam w ogóle takiego scenariusza, bo naszej zgody - choć sądzę, iż nie tylko naszej - na taki model funkcjonowania nie będzie. Polacy decydując się na wejście do UE, nie zgadzali się na bycie czyjąkolwiek kolonią, a przecież takie podporządkowanie uczyniłoby z nas i innych właśnie kolonię tzw. najbardziej wpływowych unijnych graczy. Jeśli Wspólnota ma być silna i powiększać swe wpływy, to musi pozostać wspólnotą ojczyzn. A nie terytorium, na którym ktoś chce poprzez szantaż i nieuczciwe działania wprowadzać mechanizmy znane z państw totalitarnych. Na uczynienie z Polski kolonii zgody nigdy nie było i nie będzie. Politycy unijni powinni to sobie dobrze zapamiętać.

Panie Premierze, powróćmy jeszcze do spraw związanych ze Zjednoczoną Prawicą. Trudno nie odnieść wrażenia, że zdecydowana większość wyborców PiS przeżyła szok, gdy usłyszała, że współpraca wisi na włosku, mogą być rząd mniejszościowy i przyśpieszone wybory. Co się tak naprawdę wydarzyło?

- Na pewno zaczęło się od perturbacji z wyborami prezydenckimi. A dokładnie z ówczesną aktywnością lidera Porozumienia, która była de facto wypowiedzeniem układu między nami. Potem pojawiły się napięcia - tym razem związane z działaniami Solidarnej Polski, a na nie nałożyła się sprawa reorganizacji rządu. Ta z kolei była naprawdę niezbędna, bo rząd w tamtym kształcie był po prostu zbyt rozbudowany i coraz mniej sterowny. A skoro redukowaliśmy radę ministrów, to siłą rzeczy oczekiwaliśmy od naszych koalicjantów, że podobnie jak my zgodzą się ograniczyć swoje wpływy. To wszystko razem doprowadziło do poważnego kryzysu. Powtarzam jego początkiem był wstrząs z okresu wyborczego, a później kolejne zawirowania tylko eskalowały napięcie. Proszę pamiętać, że w naszym ugrupowaniu też byty negatywne emocje. Wielu naszych postów i senatorów miało poczucie, że wpływy mniejszych koalicjantów są niewspółmierne do ich realnego poparcia społecznego. Dodatkowo jeszcze oliwy do ognia dolewały nieprzychylne nam media, ale do tego musimy po prostu przywyknąć - akcje medialne w ich wykonaniu będą elementem stałym.

To zdaje się jest prawdziwa opozycja - kilka redakcji - bo ta parlamentarna sprytem i skutecznością nie grzeszy.

- Stan dzisiejszej największej formacji opozycyjnej to efekt rządów Donalda Tuska. Przecież to nie jest tak, iż w tej formacji nie było ludzi inteligentnych, sprawnych politycznie. Byli. Sęk w tym, że Tusk ich wszystkich się pozbył. Był w komfortowej sytuacji medialnej pozwalającej na bezproblemowe i niskokosztowe usuwanie wewnątrzpartyjnej opozycji, mogącej zagrozić jego pozycji. Gdy od nas ktoś odchodził, nawet się od nas tylko dystansował, to od razu stawał się medialnym celebrytą. Zyskiwał uznanie, stawał się sławny i doceniany. A Tusk był chroniony przed atakami. Nie wiem, czy tylko poprzez decyzje kilku redakcji, czy też dzięki jakiemuś zewnętrznemu wsparciu - a nie da się tego wykluczyć, biorąc pod uwagę jego późniejszą karierę. To służyło oczywiście samemu Tuskowi, ale już nie jego partii. Po latach takich działań został już tylko Budka.

Panie Premierze, wspomniał Pan wcześniej o ogromnym wyzwaniu, jakim jest walka z epidemią. A jak Pan patrzy na te skrajne postawy, które w tym trudnym momencie się uzewnętrzniają: z jednej strony paniczny strach, a z drugiej odrzucanie zagrożenia. Są wiarygodne informacje, że Rosja próbuje grać tymi nastrojami w Polsce, choć nie tylko.

- Przeciwnik zawsze będzie wykorzystywał takie sytuacje. Byłoby dziwne, gdyby tego nie robił. I też naturalne jest, że w przypadku takich emocji - a epidemia rodzi ogromne emocje - na sile przybierają postawy irracjonalne i skrajne. One oczywiście zawsze są obecne w społeczeństwie, ale w takich okolicznościach stają się donośniejsze. A ja nie mam wątpliwości, że Moskwa traktuje nas coraz bardziej poważnie i obawia się naszych rosnących wpływów i skuteczności. Wiem, iż po wyprawie mojego śp. Brata z innymi prezydentami do Gruzji - ogromnym sukcesie międzynarodowym - Rosjanie poprzez jedno z państw naszego regionu sondowali, czy celem Polski jest stworzenie sojuszu, który można określić jako rodzaj powrotu do jakiegoś modelu przypominającego choćby po części I Rzeczpospolitą. Dlatego będą wykorzystywać wszystko, co pozwoli w Polsce rozchwiać emocje społeczne, doprowadzić do zmiany władzy czy choćby utrudnić sprawne rządzenie. Tym bardziej że mają kolejny poważny problem, czyli Białoruś.

Jak Pan ocenia sytuację na Białorusi?

- Sądzę, iż rację mają ci, który twierdzą, że dochodzi tam do stabilizacji i Łulcaszenka odzyskuje kontrolę nad państwem. Ale czy to w nieco dłuższej perspektywie będzie oznaczało uratowanie przez niego władzy? Wątpię. Dla Rosji utrzymanie Białorusi w swojej strefie wpływów jest arcyistotne. Oczywiście nie mogą teraz poświęcić Łukaszenki, ale za rok, półtora roku może się okazać, iż dokonają jakiejś podmiany, która z jednej strony zadowoli społeczeństwo, bo da poczucie rozluźnienia, demokratyzacji, a dodatkowo poprawi sytuację wizerunkową na świecie. Jednak przesądzać w tej sprawie się nie podejmuję, bo z doświadczenia PRL wiem, że zdarza się i tak, że dynamika zmian społecznych wymyka się kontrolującym i następują procesy dużo głębszych zmian, niż oni wcześniej zakładali.

W jakim kierunku będzie kontynuowana reforma wymiaru sprawiedliwości?

- Są dyskutowane co najmniej dwie koncepcje. Jedna, która jest rozważana przez pana prezydenta i jego otoczenie, szczególnie osoby będące dziś w systemie sądowniczym, orientujące się dobrze w jego wewnętrznym funkcjonowaniu, zakłada, że należy podjąć działania może nie tak spektakularne, lecz skutkujące uwolnieniem sędziów spod presji środowiska, ale także tego środowiska medialnego atakującego dziś zmiany w sądownictwie. Czy rzeczywiście można byłoby to osiągnąć? Nie jestem przekonany, ale oni twierdzą, że tak.

A druga koncepcja?

- Ona z kolei zakłada wprowadzenie pewnych elementów znanych amerykańskiemu wymiarowi sprawiedliwości. Choćby poszerzenie kompetencji Sądu Najwyższego o możliwość zajmowania się sprawami, które sędziowie SN uznają za konieczne do rozstrzygnięcia przez nich. Można sobie wyobrazić, iż na przykład sędziowie Sądu Najwyższego podejmowali sprawy, w których jedna ze stron byłaby pozbawiana prawa głosu. Wydawali w nich nowe wyroki i poprzez nie porządkowali rzeczywistość sądowniczą w Polsce, przekonując tym samym sędziów niższych instancji do większej staranności i eliminowania działań contra legem.

A czy z tym nie powinna zostać powiązana sprawa odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów działających wbrew prawu?

-Zapewne tak właśnie powinno być, ale dyskusje, jak tego dokonać, trwają.

Czy Zjednoczona Prawica po perturbacjach ostatnich miesięcy ma zdolność do przeprowadzenia reform, które na pewno wywołają ataki ze strony obrońców postkomunistycznego porządku?

- Powołując się na oświadczenia liderów mniejszych ugrupowań wchodzących w skład większości rządzącej, mogę powiedzieć, że możemy podejmować się zadań w sposób gruntowny porządkujący najważniejsze sprawy w państwie, także wymiar sprawiedliwości.

Sprawy dotyczące mediów również są w tym katalogu?

- Tak, są. Mogę powiedzieć, że dziś najintensywniej analizujemy przepisy francuskie w tej materii. One zostały potwierdzone wyrokiem TSUE. Ale nie ograniczymy się tylko do rynku medialnego. Uporządkowania wymaga jeszcze wiele dziedzin. Dlatego też jest przygotowywany choćby specjalny pakiet propozycji dla rolnictwa. Trudno jest wszystko wymienić, tym bardziej że prace koncepcyjne, uszczegótawiające i analityczne ciągle trwają. Naszym celem jest przeprowadzenie, w niektórych przypadkach dokończenie, realnych zmian ustrojowych. Pracujemy nad głęboką reformą organizacji służby zdrowia.

Teraz mamy epidemię, to zatem niezbyt dobry czas na głębokie reformy opieki medycznej.

- Teraz koncentrujemy się na zabezpieczeniu wydolności służby zdrowia. Nastawiamy się na najczarniejszy scenariusz i pod niego przygotowujemy opiekę zdrowotną. Nie ma oczywiście pewności, iż to właśnie on się zrealizuje, ale lepiej dmuchać na zimne. Mamy duże rezerwy w bazie szpitalnej i w sprzęcie. O to jestem spokojny. Słabszym ogniwem są braki kadrowe i zjawisko odmawiania podejmowania opieki nad chorymi na COVID przez część personelu medycznego. To rzeczywiście problem.

Rozważane jest wprowadzenie stanu klęski żywiołowej czy wyjątkowego?

- Nie jestem zwolennikiem tego rozwiązania. Musimy z jednej strony zabezpieczyć zdrowie obywateli, ale z drugiej dać im szansę pracować, utrzymać sprawność gospodarczą państwa. Dlatego jako szkodliwe uznaję zarówno nawoływanie do lockdownu, bo finansowo byłby on bardzo trudny, a z drugiej wmawianie ludziom, że COVID to mały problem i nie należy się nim przejmować. Otóż nie, to realne zagrożenie i należy chronić siebie i innych przed zakażeniem. Bardzo krytycznie patrzę na artykuły prasowe, które przekonują ludzi choćby do tego, że noszenie masek jest bzdurą. I równie krytycznie oceniam działanie niektórych samorządów, choćby warszawskiego, pozwalające na zgromadzenia, będące w oczywisty sposób złamaniem rygoru epidemicznego i po prostu zagrożeniem dla bezpieczeństwa ludzi.