- Trzeba utrzymać Europę państw narodowych, ale ściśle ze sobą współpracujących, najlepiej tworzących konfederację, która będzie miała potężną pięść i będzie się liczyła na świecie - mówił Prezes PiS Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej".

Jak Polska powinna odpowiedzieć na wynik referendum w Wielkiej Brytanii?

Stało się coś bardzo złego, nie złego, ale bardzo złego. Dlatego po zastanowieniu się musimy przedstawić plan zmian instytucjonalnych. Mamy w Unii kryzys i właściwą odpowiedzią na niego nie jest trwanie w tym, co jest, bo to skończy się katastrofą. Jeśli nie dojdzie do reformy w Unii, kolejne kraje mogą chcieć podjąć taką decyzję jak Wielka Brytania, na przykład Francja. Marine Le Pen mówi wprost o wyjściu z Unii. Podobne nastroje są w Holandii, Austrii, Czechach, to może się rozszerzać.

W Polsce jest zupełnie inaczej. I Polska musi wyjść z inicjatywą i przedstawić jasną drogę przemian. Bo trzeba sobie jasno zdać sprawę, że pewna wizja Unii, forsowana od Traktatu Lizbońskiego, przegrała.

Polska chce zostać w Unii?

Oczywiście, że tak.

Opozycja mówi, że PiS chce Polskę z Unii wyprowadzić.

To nie ma nic wspólnego z faktami. Opozycja nie ma żadnego projektu dla Polski i też nie ma pomysłu, do czego poważnego można by się, używając słowa potocznego, przyczepić. Dlatego wymyśla sobie różne rzeczy, mówi, że w Polsce nie ma demokracji albo że PIS chce wyprowadzić Polskę z Unii.

Uważamy, że demokracja ma się znakomicie. Opozycja ma dziś nieporównanie lepszą sytuację, niż ta, w której my byliśmy, gdy rządziła Platforma.

Ale zablokowany jest Trybunał Konstytucyjny.

On jest rzeczywiście zablokowany, ale nie wynika to z naszych działań, ale jest konsekwencją decyzji prezesa Andrzeja Rzeplińskiego. Jeśli idzie o zagrożenie praworządności, to owszem, jest ona zagrożona, ale nie przez sytuację wokół Trybunału, lecz przez to, że sądy są dziś twierdzą postkomunizmu.

Tak samo jest z Unią Europejską. Wbrew temu, co mówi opozycja, byliśmy za wejściem do UE, a główny przeciwnik wejścia do UE, Marek Jurek nie jest już od paru lat w PiS. Mimo różnych zastrzeżeń, niedotrzymania różnych umów, jesteśmy za obecnością w UE. Oczywiście są zjawiska, które prowadzą do tego, że kraje słabsze i biedniejsze znajdują się w gorszej sytuacji, że są traktowane bardziej arbitralnie. To trzeba w UE naprawić.

Jak powinien wyglądać nowy traktat? Jakiej Unii pan premier chce?

Po pierwsze trzeba wyraźnie powiedzieć, gdzie jest Unia, a gdzie państwa członkowskie. Przy użyciu zasady pomocniczości, trzeba określić zadania. To, co ma charakter europejski – należy do Unii; tym, co może być załatwione na poziomie państw narodowych – zajmuje się państwo, a Unia nie wtrąca się w to. Co zaś mogą zrobić samorządy, robią samorządy, i Unia również tu nie może ingerować.

Jakie kompetencje powinny pozostać w tej nowej Unii?

Wszystko to, co jest potrzebne do istnienia wspólnego rynku. On sam się nie ureguluje, do tego potrzebna jest Unia. Musi istnieć wszystko to, co utrzyma sferę wolnego przemieszania się osób, swobodnego przepływu kapitału.

Uważam też, że należy dążyć do tego, by Unia Europejska stała się realnym podmiotem polityki międzynarodowej również w sferze militarnej – zresztą proponowaliśmy to już dziesięć lat temu. Nie chodzi o to, by być przeciw NATO, lecz razem z NATO.

Jest pan za powstaniem wspólnej armii UE?

Z tym dotychczas był problem. Były tam niby jakieś grupy bojowe. Jeśli chcemy traktować to serio, powinniśmy wydawać rzeczywiście 2 proc. PKB na armię unijną. Oczywiście każde państwo mogłoby też mieć własną. Jeśli państwa europejskie gotowe byłyby do takiego wysiłku, to taka armia byłaby partnerem dla Stanów Zjednoczonych.

Jeśli Unia chce się liczyć powinna mieć też prezydenta wybieranego na długą kadencję.. .

W wyborach bezpośrednich?

Nie, ciężko będzie znaleźć kogoś, kto będzie łączył Portugalczyków z Polakami. Nie, to powinno być negocjowane na poziomie regionów. Przy założeniu, że pierwsi prezydenci UE powinni pochodzić z mniejszych krajów, by nie okazało się, że dominować będą interesy tych największych.

Taki prezydent powinien mieć ściśle określone ale jednak mocne uprawnienia, na przykład prowadzić politykę zagraniczną UE wobec tych wielkich podmiotów jak Rosja, Chiny, Stany Zjednoczone, Indie, oczywiście przy zachowaniu polityki zagranicznej poszczególnych krajów. W jego kompetencjach leżałoby też dysponowanie tą armią, która powinna mieć dwa wielkie fronty – wschodni i południowy.

Nie ukrywam, wiem, że szanse na realizację takiego projektu nie są wielkie. Ale tak powinno być. Europa powinna być supermocarstwem, a państwa narodowe powinny mieć więcej suwerenności wewnętrznej, która dziś jest bardzo ograniczona. Oczywiście to bardziej dotyczy nowych państw członkowskich. My mamy cały szereg problemów związanych z byciem nowym a też gospodarczo słabszym członkiem UE. To też musi zostać zmienione.

A polityka rolna? UE powinna ją zachować?

Tak, trzeba ją zachować, tak jak i politykę spójności. Polityka rolna powinna być w dalszym ciągu prowadzona, bo w przeciwnym wypadku rolnictwo mogłoby w Unii zacząć zanikać, a ono jest bardzo potrzebne. Żaden wielki organizm nie będzie mógł funkcjonować na takiej zasadzie, że żywność jest z zewnątrz, choć oczywiście niektóre produkty można importować.

W jaki sposób Polska miałaby przedstawić te propozycje zmian w UE?

Najpierw trzeba opracować propozycje. Mówię tu nie o planie dziś abstrakcyjnym, choć historycznie rzecz biorąc koniecznym, a o nowym kształcie Unii bardziej mieszczącym się w wyobraźni dzisiejszych elit Europy. Dużo precyzyjniej sformułowane prawo, sztywne rozdzielenie uprawnień Unii i państw narodowych, precyzyjnie określony sposób podejmowania decyzji. Zmiana sposobu funkcjonowania Parlamentu Europejskiego, tak by składał się on z reprezentacji parlamentów narodowych. Bardziej konsensualny sposób podejmowania decyzji z pewnym rozszerzeniem zasady jednomyślności. Wprowadzenie domniemania, że jeśli jakieś uprawnienie nie jest wprost przyznane UE to należy do państw narodowych - oczywiście tu katalog można jeszcze rozszerzyć i uporządkować.

To miałaby być konferencja dotycząca nowego traktatu?

Raczej wstępna konferencja. Nie da się tak szybko dopracować nowego traktatu. Trzeba unikać pośpiechu, który towarzyszył pracom nad Traktatem Lizbońskim, gdy niemieckiej prezydencji zależałoby na tym, by z traktatem szybko skończyć. I dlatego między innymi on jest zły. Dlatego trzeba to przemyśleć. Ten nowy traktat powinien być też ofertą dla Anglików: wróćcie, Unia się zmieniła.

Jak Pan chce z jednej strony ocalić Unię Europejską, ale równocześnie zadowolić przeciwników UE w Francji i innych krajach?

Francuzów można przekonać właśnie takimi zmianami, o których mówiłem. Przynajmniej tych, którzy popierają Sarkozy'ego. Bo ci, którzy popierają panią Le Pen chcą po prostu likwidacji Unii. Trzeba też osłabić nacisk biurokratyczny ze strony Brukseli. Przecież ta gigantyczna produkcja prawa, to efekt biurokratycznego działania Unii Europejskiej. To dla wielu jest już nie do wytrzymania, to ogranicza możliwości rozwoju, spowalnia inwestycje itd. Za pieniądze Unii funkcjonują dziś dziesiątki tysięcy urzędników europejskich. W jakiejś mierze to jest potrzebne, ale czy wszystko? Część przepisów nie jest nawet zgodna ze zdrowym rozsądkiem.

Ale równocześnie ta sama biurokracja, ta sama Bruksela, często reprezentuje nasze interesy przeciwko silniejszym państwom. Komisja wszczęła ostatnio postępowanie przeciw Francji i Niemcom w sprawie minimalnego wynagrodzenia, które uderza w interesy polskich firm transportowych, właśnie w obronie wspólnych zasad.

Dlatego nie mówię, by tę biurokrację likwidować. Unia jest naszym sprzymierzeńcem, jeśli chodzi na przykład o ceny gazu z Rosji. Właśnie wobec Rosji opłaca nam się utrzymywać relacje poprzez Unię. Ale prócz tego elementu pozytywnego, jest wiele elementów negatywnych. Nie mówię tu nawet o tych działaniach w sprawie praworządności w Polsce, które maja zdecydowanie polityczne podłoże.

Trzeba utrzymać Europę państw narodowych, ale ściśle ze sobą współpracujących, najlepiej tworzących konfederację, która będzie miała potężną pięść i będzie się liczyła na świecie.

A jeśli nie się nie uda? Dojdzie do rozpadu Unii?

Niestety nie można tego wykluczyć, szczególnie gdyby coś niepokojącego wydarzyło się w Francji.

Jak to mogłoby wyglądać?

Proszę wybaczyć, ale rolą polityka nie jest straszenie ludzi czarnymi scenariuszami. Wystarczy powiedzieć, że wyjście Francji z Unii byłoby dla nas bardzo niebezpieczne.