- Realizujemy program, staramy się robić wszystko, by Polacy odczuwali poprawę sytuacji gospodarczej w kraju. Planujemy następne rozwiązania, które będą kolejnym wymiernym wsparciem - tak jak program „500+” - powiedział Prezes PiS J. Kaczyński w wywiadzie dla „Gazety Polskiej”.

Czy upamiętnienie wszystkich ofiar tragedii smoleńskiej - oraz śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego - monumentami w Warszawie oznacza realizację zadania, o które zabiegali uczestnicy Marszów Pamięci? Możemy powiedzieć: „Udało się"?

- Modliliśmy się o pamięć i o prawdę. Tego też się domagaliśmy, o to walczyliśmy. Rzeczywiście mogę dziś powiedzieć, że ta pierwsza część naszej misji została uwieńczona sukcesem. Udało się. W centrum Warszawy, w miejscu godnym i odpowiednim, zostanie lada chwila odsłonięty pomnik wszystkich tych, którzy zginęli na służbie Polsce. Nikt nie został na tym monumencie specjalnie wyróżniony. Cała delegacja poleciała do Smoleńska, kierowana pragnieniem oddania hołdu na mogiłach katyńskich. Nazwiska zostały wymienione w kolejności alfabetycznej, nie ma grup ważniejszych i mniej ważnych. Pomnik śp. Prezydenta będzie gotowy na 10 listopada. Pozostaje jeszcze prawda. Wiemy, że końcowego raportu nie będzie na ósmą rocznicę tragedii. Będzie za to raport częściowy, który - tak mniemam - szczegółowo pokaże, co bezsprzecznie zostało już ustalone, i wskaże pytania, na które podkomisja Antoniego Macierewicza będzie szukać odpowiedzi. Tu niezwykle ważne, a może nawet przełomowe, mogą okazać się wyniki prac amerykańskich ekspertów, którzy kilka tygodni temu pracowali w Mińsku Mazowieckim na bliźniaczym Tu-154. Jednak na nie jeszcze musimy poczekać. To niezwykle precyzyjne, zaawansowane technicznie analizy wymagające czasu. Wedle zapowiedzi, te badania zajmą około roku, może nawet nieco więcej. Uzupełnieniem tej pracy będą działania zespołu ekspertów powołanych przez prokuraturę.

W składzie tego gremium znalazły się dwie osoby w mniejszym bądź większym stopniu kojarzone ze współpracą z instytucjami propagandy Kremla.

- Słyszałem o tych zastrzeżeniach.

Jeden z ekspertów prokuratury to komentator Russia Today i agencji Sputnik.

- Wiem, iż ta sprawa jest sprawdzana. Także przez służby specjalne. Zastrzeżenia nie wyglądają na bezpodstawne, dlatego są analizowane. Z tego co wiem, prokuratura nie zawarła jeszcze ostatecznych umów.

Panie Prezesie, czy Polska może się obawiać rosyjskich działań, gdyby udział służb tego państwa w tragedii smoleńskiej został udowodniony lub mocno uprawdopodobniony?

- W mojej ocenie nie. Gdyby taki udział został wykazany, to zapewne Kreml zachowałby się tak jak w przypadku wszystkich innych udowodnionych Rosji zbrodni - „szedłby w zaparte". Rosja jest łapana za rękę, kompromituje się w oczach całego świata, a i tak wypiera się wszystkiego. To jej sposób działania.

Czy teraz, po ataku na Siergieja Skripala i po wskazaniu przez niemal cały cywilizowany świat Rosji jako winnej tej zbrodni, nie ma okazji do umiędzynarodowienia sprawy Smoleńska?

- Moje stanowisko w sprawie pomocy zagranicznej dotyczącej wyjaśnienia tragedii z 10 kwietnia 2010 roku jest niezmienne - naiwnością jest sądzić, iż ktokolwiek za nas dojdzie do prawdy o przyczynach śmierci delegacji z moim śp. Bratem na czele. Musimy być realistami - jeśli sami nie uporamy się z tym, to nikt nam nie pomoże, nikt nie będzie dla nas narażał swoich relacji międzynarodowych. Tu obowiązuje taka oto zasada: będziemy wiedzieć tyle, ile sami ustalimy. Taka jest prawda, nie ma co się oszukiwać, mamić czy obrażać na innych. Po prostu każdy kraj ma swoje interesy i je realizuje. Przypominam amerykańską komisję, która badała sprawę Katynia. Był szczyt zimnej wojny. Przewaga Zachodu nad Sowietami była miażdżąca, obowiązywała tzw. doktryna odepchnięcia, przewidująca możliwość ataku na Związek Sowiecki. I w tak zdawałoby się oczywistej sprawie, w tak sprzyjających warunkach, śledztwo zostało sparaliżowane. Wiem, iż u nas bardzo powszechnie występuje zjawisko takiej irracjonalnej wiary w Zachód. Całą swoją polityczną drogę poświęciłem i nadal poświęcam na to, by Polska była jak najsilniej umocowana w Zachodzie, by była jego integralną częścią, ale cudów się nie spodziewam. Przede wszystkim w sprawie takiej jak wyjaśnienie Smoleńska. To nasz obowiązek i musimy go wypełnić.

Panie Prezesie, czy mimo tego co Pan przed chwilą powiedział, nie jest tak, że sytuacja międzynarodowa - napiętnowanie Rosji - nam sprzyja?

- Owszem, tak właśnie jest. Pojawia się jednak pytanie o trwałość tych bez wątpienia korzystnych okoliczności. I tu już jestem mniejszym optymistą, zakładam bowiem, iż to nie będzie stan bardzo długi. Zobaczymy.

Po posiedzeniu Rady Europy okazało się, że bardzo wiele państw przyłączyło się do demonstracji przeciwko Moskwie, nawet te, które do tej pory trzymały się z dala od takich akcji. Jaki był udział Polski w tym procesie?

- Proszę wybaczyć, ale nie mogę rozmawiać o szczegółach. Choć żałuję - byłoby o czym mówić. Mogę powiedzieć tylko, iż pan premier Mateusz Morawiecki jest niezwykle skutecznym politykiem, potrafi przekonująco prowadzić rozmowy na najwyższym szczeblu. Należą mu się szczere gratulacje.

Chętnie byśmy je złożyli. Czego powinniśmy gratulować?

- Sukcesu. I tu stawiam kropkę.

Czy nie odnosi Pan wrażenia, że jedynym celem totalnej opozycji jest przestraszenie Polaków PiS-em? Nie ma alternatyw programowych, jest nieustanna presja na opinię publiczną, której celem jest wywołanie strachu, z jednej strony - związanego z jakimiś karami ze strony Unii, a z drugiej - ze sprawą zaostrzenia regulacji dotyczących przerywania ciąży.

- Siły polityczne o rodowodzie postkomunistycznym czy takie, które dokooptowały sobie postkomunistów - a przecież tak właśnie wygląda tzw. totalna opozycja - od początku III RP posługują się strachem. To nie jest żadna nowość. Można powiedzieć, iż czerpią profity z tego, że przez ponad pół wieku w naszym kraju panowało zniewolenie, terror i ludzie są podatni na tego typu bodźce.

Coraz mniej podatni.

- Zgoda, ale mimo wszystko ten rodzaj presji może być ciągle skuteczny. Nasi polityczni przeciwnicy nie mają nic do zaproponowania, nie mają programu, nawet ostatnio sami i zupełnie wprost mówią o tym, że żadnego programu realizować nie będą, że chodzi im tylko o przejęcie władzy i obsadzenie stanowisk. Starają się przestraszyć opinię publiczną a to działaniami Unii Europejskiej, a to jakimiś kompletnie absurdalnymi teoriami jakiegoś Polexitu albo tym, że będziemy ingerować w sprawy prywatne obywateli - to przy okazji sprawy aborcji. Bzdury, bzdury i jeszcze raz bzdury. Ale powtarzają je jak nakręceni w nadziei na nabranie kogoś.

Do tego używana jest również sprawa nowelizacji ustawy o IPN.

- W pewnym stopniu na pewno tak, choć w tym przypadku sprawa nie jest już taka prosta. W tle jest także kwestia roszczeń, bo chociaż może nie ma bezpośredniego związku między tymi sprawami - chcę wierzyć, że go nie ma - to jednak zbieżność czasowa jest oczywista. Chodzi o mienie obywateli RP narodowości żydowskiej, którzy zginęli z rąk Niemców w czasie wojny i nie pozostawili spadkobierców. Co do samej nowelizacji to mogę powiedzieć tyle, że jest ona obowiązującym w Polsce prawem. Nie wiem, jaką decyzję podejmie Trybunał Konstytucyjny, zobaczymy. Na pewno intencją ustawodawcy nie było karanie kogokolwiek za wspomnienia, nawet te najbardziej surowe wobec pojedynczych Polaków czy też grup, społeczności. I na pewno na mocy tego prawa nikt za wspomnienia, relacje, badanie historii, opisywanie niegodziwości czy wręcz zbrodni, jakich dopuszczali się obywatele Polski, nie będzie miał najmniejszych problemów. Cel zmian w prawie był i jest zupełnie jasny - powstrzymanie pomawiania Polski, przypisywanie nam państwowego, ogólnonarodowego zaangażowania w zbrodnie Niemców. Jako państwo, jako naród, nie mieliśmy z tym nic wspólnego, przeciwnie - Polskie Państwo Podziemne, podobnie jak rząd na emigracji, mimo bardzo ograniczonych możliwości, robiło, co mogło, by chronić obywateli narodowości żydowskiej. Tysiące Polaków podjęło ogromne ryzyko - bo zagrożenie śmiercią dotyczyło także ich rodzin - pomocy żydowskim współobywatelom. O tym mówią i piszą sami Żydzi, którzy przetrwali piekło zgotowane przez Niemców, a także ci, których ono pochłonęło, choćby Emanuel Ringelblum. Gdy dziś słyszę apele, byśmy, jak Austriacy, czuli się i napastnikami, i ofiarami jednocześnie, to przyznam szczerze - wpadam w wielki gniew. Hitler w Austrii witany był entuzjastycznie przez ogromną część obywateli. Austriacy stanowili niemałą część obsługi fabryk śmierci zbudowanych przez Niemców. Zresztą sam Hitler był Austriakiem. Takie porównanie przeczy podstawowym i łatwo weryfikowalnym faktom historycznym. Naprawdę musimy bronić się przed kłamstwem, bo wprowadzanie go w życie przekroczyło już dawno granice bezczelności i absurdu.

Co ze sprawą roszczeń za mienie obywateli narodowości żydowskiej w kontekście nowelizacji ustawy o IPN? Platforma mówi tak: gdyby nie było nowelizacji, nie byłoby tak silnego parcia na sprawę roszczeń.

- To nieprawda. Są wypowiedzi ważnych przedstawicieli środowisk żydowskich sprzed 20 lat, w których mowa jest wprost o tym, że Polska będzie ścigana i gnębiona, jeżeli nie uwzględni roszczeń. Także w ostatnim roku rozmowy, które podejmowała ambasador Izraela, dotyczyły właśnie tej sprawy. I nie miało to nic wspólnego z ustawą o IPN. To jest po prostu kolejny propagandowy wymysł opozycji. Zatem to są sprawy zupełnie ze sobą niezwiązane, które tylko do celów propagandowych zostały połączone i tak są przedstawiane opinii publicznej.

Pojawiają się również takie głosy, że być może w sprawie roszczeń Polska powinna porozumieć się ze środowiskami żydowskimi w taki sposób, by one poparły nasze starania o odszkodowanie za zniszczenia dokonane przez Niemcy w czasie II wojny światowej, a my w tej kwocie uwzględnilibyśmy kwestię mienia obywateli narodowości żydowskiej.

- Nie wiem, czy taki scenariusz jest możliwy, jesteśmy dopiero na etapie parlamentu, jeśli chodzi o badanie sprawy odszkodowań. Natomiast chcę zwrócić uwagę na absolutnie kluczową sprawę - Polska nie otrzymała odszkodowań za zniszczenia wojenne. W żadnym wypadku nie możemy zaakceptować sytuacji, w której nie otrzymaliśmy rekompensaty nie tylko za niemieckie zbrodnie, lecz także za skutki działań ZSRS wobec Polski, na które Zachód się zgadzał. I mamy także za nie płacić. Wreszcie jest oczywiste, że polskie prawo nie może ustanawiać przywilejów dla jakiejś grupy ze względów etnicznych. Prawo musi działać erga omnes, wobec wszystkich. To jest fundamentalna zasada społeczeństw, w których uznawana jest zasada równości wobec prawa. A przyjęcie zasad, które są postulowane przez niektóre środowiska, oznaczałoby zniszczenie całego porządku społecznego. Całkowite zdestabilizowanie systemu własnościowego i wreszcie obłożenie potomków biednych Polaków wielkim podatkiem na rzecz potomków bogatych Polaków. Nikt się na to nie zgodzi. Takie żądania to są rojenia.

Panie Prezesie, opublikowano właśnie sondaż, z którego wynika, że Platforma ma poparcie prawie takie jak PiS.

- Z pokorą podchodzę do wszystkich sondaży. Ale do tego także z bardzo dużą ostrożnością. Znam wyniki badań powstających także na nasze zlecenie i mogę powiedzieć, iż są one znacząco inne od tych właśnie wyprodukowanych na zamówienie wrogiego nam medium. Ale - pewnie wbrew ich intencjom - ten sondaż może nam bardzo pomóc. Nie ma nic gorszego dla partii rządzącej niż przekonanie o niezagrożonej trwałości władzy. Takie poczucie niestety zaczęło wdzierać się w nasze szeregi i może nieco uśpiło czujność oraz chęć działania niektórych. Liczę na to, że wyniki tego sondażu będą takim kubłem zimnej wody. Dadzą do myślenia i pomogą mi zmobilizować strukturę. Choć generalnie jestem spokojny o wynik wyborczy. Realizujemy program, staramy się robić wszystko, by Polacy odczuwali poprawę sytuacji gospodarczej w kraju. Planujemy następne rozwiązania, które będą kolejnym wymiernym wsparciem - tak jak program 500 plus.

Jakie?

- Pozwolą państwo, że to zakomunikujemy w innym czasie i w innych okolicznościach. Ale już niedługo. W połowie tego miesiąca wszystko będzie jasne.

Jak Pan ocenia szanse na porozumienie z Komisją Europejską? Premier Morawiecki zdaje się być w tej sprawie realistycznym optymistą.

- Z informacji, którymi dysponuję, wynika, że to porozumienie jest możliwe. Planujemy dokonać zmian w prawie uzgodnionych z KE. To nie jest łatwe, ale unormowanie sytuacji tego wymaga. Premier daje 70 proc. szans na zakończenie sporu. Ja mogę powiedzieć - 80 proc. I uważam, że może się to stać niebawem.

Jak dziś układają się nasze relacje z Berlinem?

- Sądzę, że są duże szanse na to, by były one naprawdę bardzo dobre. Trudno nie odnieść wrażenia, iż Niemcy zmienili swoje nastawienie do naszego rządu. Widzimy również korzystną perspektywę współpracy w nowych unijnych realiach, jakie stworzy wyjście Wielkiej Brytanii. Berlin będzie w tych okolicznościach potrzebował stabilnych partnerów, którym zależy na racjonalnej polityce Unii, i tu otwiera się między nami duże pole bliskiej współpracy. Tyle mogę dziś powiedzieć.

Panie Premierze, czy jest szansa na przeniesienie stałych baz amerykańskich z Niemiec do Polski?

- W mojej ocenie w najbliższej perspektywie nie ma takiej możliwości. Chciałbym się mylić, ale taka jest moja ocena sytuacji. Jest za to być może szansa na dywizję wojsk USA zamiast brygady i o tym rozmowy już były. Zastąpienie brygady dywizją to znaczące wzmocnienie naszego bezpieczeństwa. Dzisiejsza obecność żołnierzy amerykańskich jest politycznym komunikatem dla Rosji - uderzenie w Polskę jest równoznaczne z uderzeniem w USA. Ale pod względem bojowym to nie jest siła znacząca. Jeżeli na naszym terytorium znalazłaby się dywizja, to komunikat z przede wszystkim politycznego przekształci się również w zmianę sytuacji militarnej. Na to liczymy i o to zabiegamy. Ale to naprawdę nie jest łatwe.

Czy - paradoksalnie - zawirowania w relacjach z Komisją Europejską nie przyczyniły się do rozpoczęcia konsolidacji państw naszego regionu wokół wspólnych interesów? Kilkanaście dni temu mieliśmy wspólną deklarację premierów Polski, Litwy, Łotwy i Estonii w sprawie sankcji. Są ożywione relacje w ramach Grupy Wyszehradzkiej, doskonałe szczególnie z Węgrami. To wprost kontynuacja dzieła śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

- Można oczywiście tak powiedzieć. To jednak proces niełatwy i niezwykle delikatny. Wiem to od mojego śp. Brata, lecz to także moje doświadczenie. Ale Grupa Wyszehradzka to już fakt i nawet pewna tradycja. Inaczej jest z Trójmorzem. Tu zaczynamy i wydaje mi się, że droga musi prowadzić przede wszystkim przez budowanie spójności komunikacyjnej we wszystkich wymiarach, a więc autostrady, kolej, rurociągi, dostępność portów, drogi wodne. Trzeba też budować w ramach UE spójność gospodarczą, wykorzystywać uzupełnianie się gospodarek. To wszystko, co z czasem przełoży się na dużo realniejsze istnienie tego regionu. Choć oczywiście jest to możliwe przy konsekwentnym budowaniu wspólnej woli politycznej w tych sprawach. Na pewno jego podstawą powinny być relacje gospodarcze, komunikacja. To wszystko jest możliwe, ale znów trudne. Projekt Trójmorza to naprawę duża międzynarodowa gra.

Która nie ma entuzjastów ani w Brukseli, a tym bardziej w Berlinie.

- Nie ma, choć jest poparcie USA. Ale ten dystans to jest fakt, który musimy brać pod uwagę. I również z tego powodu trzeba rozwagi i dobrej intuicji w jej prowadzeniu. Ale bez wątpienia to niezwykle cenny dla nas projekt. Tylko jeszcze raz powtarzam - jego pierwszym etapem musi być gospodarcze i komunikacyjne, infrastrukturalne połączenie regionu.

Czy decyzja w sprawie kandydata na prezydenta Warszawy jest już podjęta i tylko czeka na ogłoszenie?

- Ostateczna nie została podjęta, ale to bardzo szybko nastąpi. Nie jest tajemnicą, że wybór padnie albo na Patryka Jakiego, albo na Michała Dworczyka. Gdybyśmy kierowali się jedynie sondażami - dziś przecież wszystkie partie je przeprowadzają - to należałoby ocenić, że szanse tego drugiego w rywalizacji o prezydenturę stolicy są większe. Atutem pierwszego pretendenta jest za to znana twarz, kojarząca się obywatelom z Wielkim dynamizmem, ale Michał Dworczyk to także człowiek bardzo dynamiczny. Sęk w tym, iż wyrazistość pana Jakiego ma zdolność mobilizującą nie tylko jego zwolenników, lecz także przeciwników. Michał Dworczyk zdaje się mieć większe szanse na poszerzenie dzisiejszego elektoratu PiS w stolicy. Jednak jeszcze raz podkreślam - ostatecznej decyzji na razie nie ma.

W każdym dużym mieście będzie wspólny kandydat obozu Zjednoczonej Prawicy?

- Negocjacje wewnątrz obozu są na bardzo zaawansowanym etapie. Dziś mogę powiedzieć, że na pewno we wszystkich miastach wojewódzkich i niemal wszystkich dawnych wojewódzkich kandydaci na prezydentów będą wspólni. W mniejszych miejscowościach może się zdarzyć, że tak nie będzie. Porozumienie premiera Gowina planuje wystawienie kilku swoich przedstawicieli, którzy niekoniecznie są nam po drodze. Ale to zjawisko ma naprawdę charakter marginalny i jest przewidziane w naszej umowie koalicyjnej, zatem sensacji nie ma. Uważnie pilnujemy wszystkich naszych list, bo zależy nam, by zminimalizować, jak tylko się da - a najlepiej wyeliminować - mechanizm ograniczania konkurencji w partii poprzez uniemożliwianie kandydowania ludziom z potencjałem. Tak to niestety bywa, że niekiedy lokalne struktury bronią się przed promowaniem ludzi, którzy w przyszłości, choćby jako radni powiatowi, wojewódzcy, mogą zagrozić pozycji miejscowych posłów. To niekorzystne zjawisko, ale w partiach spotykane. Walczymy z nim.

Jak Pan Prezes ocenia szanse na powstanie szerokiej koalicji antyPiS i jej start w wyborach parlamentarnych?

- Nie wykluczam, iż coś takiego powstanie. I widzę tutaj jeden czynnik o silnie spajającym potencjale - obawa przed konsekwencjami za to, co się wyprawiało przez osiem lat rządów. Wiemy już dużo na ten temat, ale nieporównanie mniej niż sami uczestnicy tych procederów. Strach przed odpowiedzialnością może stworzyć taki byt polityczny. Jednak zbudowanie szerokiej koalicji to jedno, a połączenie elektoratów to drugie. I niekoniecznie idzie w parze. Wiele będzie zależało od nas. Czy uda nam się przekonać wyborców, że nasza polityka będzie im stale oferowała korzystne rozwiązania: od tych ekonomicznych aż po takie o charakterze godnościowym. To zadanie pana premiera Mateusza Morawieckiego.

Jak się z niego wywiązuje?

- W mojej ocenie bardzo dobrze. I co ważne - coraz lepiej. A przecież to dopiero początek jego misji.