- Nie chodzi o to, by opozycja przestała być opozycją, ale by wyglądało to normalnie. Bez retoryki wojennej, która pozwala porównywać obecnie rządzących do dyktatury, czy wręcz do totalitaryzmu  - powiedział Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński w rozmowie z "Gościem Niedzielnym". 

Prezes PiS mówił o sytuacji związanej z Trybunałem Konstytucyjnym. 

- Chcieliśmy zapobiec funkcjonowaniu TK na zasadzie czysto partyjnej. (...) Politycznym uwikłaniom nie da się zapobiec, choćby ze względu na sposób wybierania sędziów TK, nie chcieliśmy jednak partyjnego Trybunału. W żadną stronę, także w naszą - oświadczył. 

Jarosław Kaczyński podkreślił, że Trybunał Konstytucyjny podlega prawu. 

- Trybunał w orzekaniu podlega tylko konstytucji, ale jeśli chodzi o procedurę i sposób organizacji prac, to jest on określony w ustawie. (... )Ustawa została uchwalona, Trybunał może ją, rzecz jasna, zakwestionować, ale tylko na warunkach, jakie określa ustawa - poinformował. 

Prezes PiS pytany był również o referendum ws. przyjmowania imigrantów. 

- Referendum nie ma sensu, bo jego wynik jest łatwy do przewidzenia, a polityka rządu nie wymaga w tej chwili takiego wsparcia. (...) Żyjemy w warunkach bardzo głębokiego kryzysu w Europie. Nie dotyczy on tylko sprawy imigrantów. To poważny kryzys świadomości europejskiej, kryzys tożsamości, któremu towarzyszy rozpad wartości i podstawowych instytucji społecznych - powiedział Prezes Kaczyński. 

Zapraszamy do przeczytania całego wywiadu opublikowanego w "Gościu Niedzielnym": 

Przed świętami zaapelował Pan o wyciszenie politycznych emocji w Polsce. Jak w praktyce miałoby wyglądać zastosowanie się opozycji do takiego apelu?

Można to sobie wyobrazić w dość prosty sposób. Język politycznego sporu zostaje złagodzony, a sporów unika się tam, gdzie są one do uniknięcia. Nie chodzi o to, by opozycja przestała być opozycją, ale by wyglądało to normalnie. Bez retoryki wojennej, która pozwala porównywać obecnie rządzących do dyktatury, czy wręcz do totalitaryzmu. Przecież tylko ktoś w stanie najwyższej histerii może coś takiego mówić. Przypomnę, że totalitaryzm to system władzy, która kontroluje wszystkie dziedziny życia, uniemożliwiając każdą formę spontanicznego samoorganizowania się społeczeństwa. W Polsce znajdujemy się obecnie na antypodach tego typu sytuacji. Krótko mówiąc, proponuję odstąpienie od zasady, że o przeciwniku politycznym powiedzieć można wszystko, bez względu na to, jaki ma to związek z rzeczywistością.

Propozycja dotyczy zatem języka, form ekspresji, a nie politycznej treści?

Dotyczy relacji między ludźmi, które są niesłychanie ważne. Chodzi o to, by przestać wreszcie mówić bzdury o dyktaturze. Nawet jeśli nas to już raczej bawi, niż denerwuje, pozostaje kwestia zmiany pewnego stylu uprawiania polityki, zapoczątkowanego jeszcze przez Donalda Tuska w 2005 roku, niezwykle niszczącego dla życia publicznego w Polsce. Stylu opierającego się na przeświadczeniu, że socjotechnika może wszystko, nawet najuczciwszego człowieka pokazać jako łotra, a wszystkie znaki mogą zostać w dowolny sposób odwrócone.

Ma Pan na myśli ulubioną frazę opozycji, że „Jarosław Kaczyński dzieli i obraża Polaków" ?

Wystarczy, że mam inne poglądy w jakiejś sprawie, i już słyszę, że dzielę Polaków. Jeśli mówię, że jest w Polsce tradycja zdrady narodowej i wysługiwania się obcym, co jest pewną oczywistością, to znaczy, że obrażam przypadkowych ludzi, którzy - nie wiedzieć czemu - nagle się do tej tradycji sami przypisują. Obrażaniem i dzieleniem ma być także lustracja czy mówienie prawdy o grupie, która po 1989 doszła do władzy i chciała, by ta władza trwała wiecznie.

A widzi Pan miejsce na polityczny kompromis z opozycją?

W tej chwili wszystko skupiło się wokół jednego bastionu, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, i tu nie możemy zrezygnować z przestrzegania konstytucji.

To samo mówi opozycja.

Mówi, domagając się jednocześnie łamania ustawy zasadniczej, bo tym byłoby uznanie Trybunału za organ, który żadnemu prawu nie podlega i może robić, co chce. Nie możemy zgodzić się, że pewne artykuły konstytucji istnieją tylko za zgodą Trybunału, a jeśli on takiej zgody nie daje, to już obowiązywać przestają.

Trybunał w orzekaniu podlega tylko konstytucji, ale jeśli chodzi o procedurę i sposób organizacji prac Trybunału, to jest on określony w ustawie. To można przeczytać w konstytucji. Ustawa została uchwalona, Trybunał może ją, rzecz jasna, zakwestionować, ale tylko na warunkach, jakie określa ustawa. Jedyną sytuacją, w jakiej można by to podważać, byłaby absurdalność przepisów zawartych w ustawie, na przykład ustalenie terminu 10 lat, po których upływie dopiero można się nią zająć. Ale tu żaden taki przypadek nie zachodzi.

Większość prawników jest innego zdania i uważa, że ustawa naprawcza w praktyce sparaliżowała TK.

To nieprawda. Półroczny termin i wymóg respektowania kolejności spraw, przy istniejących bardzo dużych opóźnieniach w ich rozpatrywaniu, to zasady funkcjonalnie ze sobą powiązane. Tylko w sytuacji, gdyby nie było tak ogromnych zaległości, można by się zastanawiać, czy ten termin nie jest zbyt długi. Choć i wtedy byłby on racjonalny, biorąc pod uwagę, że waga spraw zgłaszanych przez obywateli do TK powinna być traktowana z taką samą powagą jak tych ze sfery politycznej. Gdyby Trybunał, zamiast prowadzić wojnę, pracował w rytmie normalnego polskiego sądu, to do czerwca - kiedy mija pół roku od uchwalenia ustawy - byłby już w stanie się nią zająć.

I wówczas zaakceptowałby Pan nawet niekorzystny dla jej zapisów werdykt TK ?

Jeśli zapadłby w gronie co najmniej 13 sędziów. A nie jest to żadne utrudnienie, bo 83 proc. werdyktów już po uchwaleniu obecnej konstytucji podejmowanych było właśnie w składzie co najmniej 13-osobowym. Gdyby w czerwcu Trybunał podważył jakąś część tej ustawy, może nawet całą, zrobiłby to zgodnie z prawem. Teraz stało się to z naruszeniem prawa, i to na kilku poziomach.

Może nie da się już tego sporu rozstrzygnąć na płaszczyźnie prawnej i trzeba szukać rozwiązania politycznego ?

To jest w gruncie rzeczy spór polityczny. Z jednej strony mamy bowiem wolę suwerena, a z drugiej - domaganie się zaakceptowania sytuacji, że to TK jest suwerenem i nie podlega żadnym regułom ustawowym. Sprzyja takim żądaniom także powielane w mediach myślenie potoczne, mające niewiele wspólnego z prawem, że nie można ustawy oceniać na podstawie tejże ustawy.

Coś w tym jest. Podobnie zresztą jak w stwierdzeniu, ze nie można być sędzią we własnej sprawie. Panie Prezesie, ludzie już dawno zgubili w tym sporze wątek. I co ma zrobić czytelnik „Gościa Niedzielnego", gdy z jednej strony słyszy, że pani premier nie może opublikować wyroku TK, bo złamie prawo...

...a nawet dopuści się przestępstwa...

..z drugiej zaś strony czyta opinie, że jeśli wyroku nie opublikuje, sama powinna stanąć przed Trybunałem Stanu. Czyżbyśmy żyli w jakichś dwóch porządkach prawnych?

Porządek prawny jest jeden, tylko pewna grupa tworzy alternatywną rzeczywistość, bo jest to dla niej wygodne. Czy to z powodów ideologicznych, czy ze względu na zagrożenie własnych, bardzo konkretnych, wręcz egzystencjalnych interesów. Jest to także problem wielu ludzi niezdolnych do zredefiniowania ugruntowanej przez wiele lat oceny sytuacji, że jesteśmy strasznymi ludźmi, nieudacznikami, którzy nie są zdolni wygrać wyborów.

Problem jest poważny, skoro skłania gorące głowy do wezwań, by nie płacić podatków na „państwo PiS".

Publiczne snucie takich planów to najlepszy dowód na to, że nie żyjemy w państwie opresyjnym. Ale to już jest anarchizowanie kraju, skrajna reakcja grupy, która czuje się zagrożona, zresztą ma ku temu powody. Reguły gry, dzięki którym osiągnęła ona swój status społeczny, mogą bowiem zostać radykalnie zakwestionowane. Stąd ta desperacja.

Oprócz tej grupy są jednak ludzie, którzy nie byli beneficjentami żadnych układów, ale po prostu czują się niepewni i zagubieni w obecnej sytuacji.

To zagubienie jest efektem sytuacji medialnej, z jaką mieliśmy do czynienia przez długie lata. Oczywiście można było dla świętego spokoju powiedzieć: zgódźmy się na to, co jest, nie róbmy nic. Tyle że wtedy bylibyśmy atakowani, że... nie robimy nic z tego, co zapowiadaliśmy w kampanii. Gdybyśmy nic z Trybunałem nie zrobili, mielibyśmy i tak krzyk przy każdej kolejnej ustawie, że łamiemy konstytucję. Dlatego postanowiliśmy iść do przodu, działając całkowicie zgodnie z prawem. Swoją drogą, byłem przekonany, że Trybunał będzie normalnie działał. Został zablokowany tak naprawdę decyzją jednego człowieka - Andrzeja Rzeplińskiego. Ale to naprawdę nie była nasza intencja. Trybunał można odblokować w każdej chwili, mamy 15 sędziów gotowych do orzekania.

Grozi nam raczej coś innego: Trybunał, który się zbiera i działa w sposób kwestionowany przez władze wykonawczą i ustawodawczą.

Nic na to nie poradzę, że realizowany jest dziś, wymyślony jeszcze w czerwcu 2015 roku, scenariusz pod hasłem: zróbmy coś, bo oni jednak mogą wygrać. Nie chcieliśmy sparaliżować Trybunału, ale zapobiec jego funkcjonowaniu na zasadzie czysto partyjnej. Politycznym uwikłaniom nie da się zapobiec, choćby ze względu na sposób wybierania sędziów TK, nie chcieliśmy jednak partyjnego Trybunału. W żadną stronę, także w naszą.

Skoro nie ma pola do kompromisu, czemu służyć miało zorganizowane po świętach spotkanie liderów partii politycznych ?

Obniżeniu temperatury sporu. Także w interesie opozycji, bo dalsza anarchizacja życia w kraju może wywołać społeczne potępienie. To już się dzieje, dlatego opozycja przenosi swoje działania za granicę.

I można powiedzieć, że ma tam spore sukcesy. Nie obawia się Pan międzynarodowego ostracyzmu wobec Polski. Nie martwią Pana sygnały płynące z USA ?

Martwią mnie, bo są irracjonalne. Niemcy mają w tym, co robią, swój interes, Amerykanie żadnego, więc zapewne jest to wpływ jakiegoś lobby. Być może amerykańskiej lewicy, która ma ogromne wpływy, także w mediach, nie odpowiada nasza koncepcja państwa, zwartego ideowo, o silnej tożsamości. Krótko mówiąc: z naszej sytuacji geopolitycznej można wyciągać wnioski dwojakiej natury. Pierwszy - zajmujemy się tylko ciepłą wodą w kranie, przy pozorach demokracji i z zachowaniem realnej wolności. Funkcjonujemy jako nie podmiotowy naród, nie mamy żadnych ambicji, jesteśmy eksploatowani, ale zdarzały się eksploatacje o wiele gorsze, tyle że to jest sposób myślenia -w moim przekonaniu - na dłuższą metę zabójczy.

Można też starać się uprawiać politykę podmiotową i wtedy nie należy pozwalać na wtrącanie się w nasze wewnętrzne sprawy, zwłaszcza że nic złego się tu nie dzieje. Pewne podstawy do zastosowania art. 7 traktatu o Unii Europejskiej były za czasów rządów poprzedniej koalicji, która zresztą skupiała nieporównywalnie więcej władzy niż my teraz. Także media gotowe są ją popierać, nawet w sytuacji wielkich afer, oraz samorządy. Udało się nas bowiem wyeliminować na poziomie wojewódzkim, choć było wiele racjonalnych możliwości zawierania koalicji innych niż rządowa. Niżej już ta dyrektywa na szczęście nie zawsze działała, choć np. w Koszalinie koalicja PO-PiS została zerwana na polecenie z góry. To było nic innego jak tworzenie nomenklatury - jedna i ta sama władza od góry do dołu.

Kiedy PiS obejmował władzę w 2005 roku, za dobór kadr zarządzających państwem odpowiadała powołana z Pana rekomendacji komisja ekspertów w dziedzinie zarządzania i administracji, kierowana przez prof. Witolda Kieżuna. Dziś nominacje mają charakter czysto polityczny.

Dlaczego ?

Tamto rozwiązanie nie dało dobrych rezultatów. Co z tego, że ówcześni wojewodowie byli świetnie wykształceni, skoro kompletnie się nie sprawdzili. Głównie ze względów charakterologicznych. Nie potrafili po prostu odnaleźć się w roli urzędników państwowych. Nie wszyscy, rzecz jasna, ale tak było w przypadku większości osób wskazanych przez tamtą komisję.

Błędne okazały się też decyzje dotyczące obsady spółek, gdzie szukaliśmy ludzi co najmniej z doktoratem z prawa gospodarczego lub ekonomii. Jaki był skutek Błyskawiczna kooptacja do istniejącego układu i natychmiastowe zerwanie stosunków z ministrem skarbu, co uniemożliwiało prowadzenie spójnej polityki gospodarczej. Z argumentacją, że przecież spółka jest samodzielna, kierowana przez specjalistów z rynku.

Nie jest Pan zatem entuzjastą konkursów na wysokie stanowiska państwowe ?

Niestety, konkursy są w Polsce w ogromnej większości kompletną fikcją. Gdyby były realne, to byłbym „za". Na przykład jestem zwolennikiem przeprowadzenia konkursu na szefa Instytutu Pamięci Narodowej i będę do tego rozwiązania przekonywał, bo nie ma go w obecnie procedowanym projekcie ustawy.

A w mediach publicznych konkursy powinny być ?

Media narodowe mają do spełnienia konkretne zadania i ci, którzy rządzą, powinni mieć prawo do podejmowania decyzji i brać za nie pełną odpowiedzialność. Ale konkursów też bym tu nie wykluczał. Największy problem w tym, by właśnie były realne. Prof. Kieżun i jego zespół to byli ludzie pełni dobrej woli, a też im nie wyszło. Oczywiście nie chcę nikogo obrażać, bo parę wskazań było bardzo trafionych, chodzi mi o generalną ocenę. Inna sprawa, że trwało to miesiącami i niektórzy starzy wojewodowie wręcz prosili, by ich wreszcie odwołać.

Episkopat Polski wezwał parlamentarzystów i rządzących do pełnej ochrony życia ludzkiego w Polsce. Jak zareaguje Pan na ten apel ?

Jestem katolikiem i podporządkuję się wezwaniu biskupów. Ale trzeba przyjąć takie rozwiązanie, które będzie chroniło życie i zdrowie matek.

Czy w tym parlamencie widzi Pan szansę na zmianę konstytucji ?

Teoretycznie możliwe są takie wstrząsy na scenie politycznej, które do tego doprowadzą. Ale to tylko przypuszczenie, i to bardzo optymistyczne.

Paweł Kukiz to Pana koalicjant ?

W wymiarze zmiany konstytucji na pewno tak. Jego posłowie często nas wspierają, miałem z nim wielogodzinną dobrą rozmowę. Ale koalicji wprost nie ma, bo tu jest dialektyka współpracy i konkurencji. Kukiz'15 uznaje nas za starą, zużytą formację. Oni chcą, żeby Polska wyglądała inaczej, ale nie do końca wiem jak. Bo na przykład eksperyment polegający na demokracji bez partii politycznych dotąd nigdzie się nie sprawdził.

Popiera Pan jego pomysł zorganizowania referendum ws. przyjmowania imigrantów ?

Referendum nie ma sensu, bo jego wynik jest łatwy do przewidzenia, a polityka rządu nie wymaga w tej chwili takiego wsparcia. I na pewno byłaby o to awantura w Europie. Proszę pamiętać, że żyjemy w warunkach jej bardzo głębokiego kryzysu. Nie dotyczy on tylko sprawy imigrantów. To poważny kryzys świadomości europejskiej, kryzys tożsamości, któremu towarzyszy rozpad wartości i podstawowych instytucji społecznych. Do tego dochodzi chory mechanizm ekonomiczny, który przerzuca realną gospodarkę w sferę gry finansami, bo nadmiar pieniądza jest skupiony w rękach niewielkiej grupy ludzi.

Kończymy bardzo pesymistycznie. Kiedyś lubił Pan żartować w rozmowach z dziennikarzami...

Teraz muszę bardziej uważać. Nie mam prawa żartować, bo każdy żart natychmiast obracany jest przeciwko mnie. Kiedyś, wiele lat temu, przeprowadzały ze mną wywiad panie Olejnik i Kublik dla „Gazety Wyborczej" - wtedy jeszcze się na to godziłem. Zapytały o moje stosunki z Lepperem. Odpowiedziałem, że są dobre. „A o czym panowie rozmawiają " - dociskały. „O filozofii Heideggera" - odparłem. „Bo on go bardzo ceni, a ja wolę...". Tu wymieniłem długą listę nazwisk znanych jedynie w bardzo wąskich kręgach naukowych. I proszę sobie wyobrazić, że gdy dostałem wywiad do autoryzacji, znalazłem to w całości. Zlitowałem się, wykreśliłem i dziś bardzo tego żałuję.