- Powstaje podejrzenie, że nie chodzi o żaden Trybunał, ale o to, że w Polsce jedni ludzie mają prawo rządzić, a innym się tego prawa odmawia - powiedział Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński w rozmowie z "Gazetą Polską Codziennie".

Prezes PiS pytany był o kompromis w sprawie Trybunału Konstytucyjnego.

- Zaproponowałem przede wszystkim dialog. Przedstawiłem plan działania związany z Komisją Wenecką. Co prawda, jest to ciało jedynie opiniodawcze, ale ponieważ zaprosiliśmy Komisję Wenecką, dlatego traktujemy jej zalecenia poważnie. Z jednym zastrzeżeniem, nie mogą one być jawnie sprzeczne z polską Konstytucją. Powołaliśmy zespół ekspertów, którzy mają tę sprawę wyjaśnić, także w aspekcie suwerenności Polski. (...) Sądzę, że będzie to rozwiązaniem sprawy TK, ale musimy zachować suwerenność i godność narodową, a także zdrowy rozsądek oraz zasadę z art. 7 Konstytucji, że wszystkie organa władzy podlegają prawu - oświadczył.

Jarosław Kaczyński odniósł się do zmian, które idą za szczytem NATO mającym odbyć się w Polsce.

- Zmiany zostały zapowiedziane i wstępnie uzgodnione przez ministrów obrony. Proszę zwrócić uwagę, że do tej pory obowiązywał dogmat, że ta część Europy jest w NATO, ale rzeczywiście bardziej politycznie niż militarnie. Teraz ma być również i militarnie. To jest bardzo daleko idąca zmiana - mówił.

Prezes PiS skomentował Plan na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, którego autorem jest Wicepremier Mateusz Morawiecki.

- Wychodzimy z imposybilizmu, z którym mieliśmy do czynienia przez ostatnich 25 lat. Wszystko było pozostawiane żywiołowi, z niewielkimi wyjątkami. To próba wyrwania się z pułapki, którą nazywamy pułapką średniego rozwoju, średnich dochodów. W ostatecznym rozrachunku chodzi bowiem o to, aby udział inwestycji w PKB wzrósł do 25 proc. i żeby na podstawie tych inwestycji polska gospodarka zaczęła zmieniać swój charakter z gospodarki mało innowacyjnej, drugorzędnej w stosunku np. do Niemiec, na gospodarkę dojrzałą - powiedział Prezes Kaczyński.

Zapraszamy do przeczytania całego wywiadu opublikowanego w "Gazecie Polskiej Codziennie":

WYWIAD Z JAROSŁAWEM KACZYŃSKIM, Prezesem PiS, rozmawia TOMASZ SAKIEWICZ, redaktor naczelny „Gazety Polskiej"

Zacznijmy od kompromisu wokół Trybunału Konstytucyjnego. Czy podczas spotkania z liderami innych partii zaproponował Pan rozwiązanie problemu ?

Zaproponowałem przede wszystkim dialog. Przedstawiłem plan działania związany z Komisją Wenecką. Co prawda, nie ma ona żadnych uprawnień i jest to ciało opiniodawcze, ale ponieważ myśmy zaprosili Komisję Wenecką, dlatego traktujemy jej zalecenia poważnie. Z jednym zastrzeżeniem, nie mogą one być jawnie sprzeczne z polską konstytucją. Dlatego powołaliśmy zespół ekspertów, którzy mają tę sprawę wyjaśnić, także w aspekcie suwerenności Polski, a w końcu sprawa Trybunału jest sprawą wewnętrzną. Wszelkiego rodzaju odwoływanie się np. do traktatów helsińskich nie ma tutaj najmniejszych podstaw. W Polsce prawa człowieka, prawa obywatelskie czy polityczne nie są w najmniejszym stopniu zagrożone. Jeżeli takie zagrożenia były, to za poprzednich rządów, np. akcja „Widelec" [działania policji wobec kibiców po meczu derbowym w Warszawie w 2008 r.], która drastycznie łamała prawa człowieka.

Takich sytuacji było jednak więcej, np. inwigilacja dziennikarzy.

Były przykłady używania zwartych oddziałów policji, by usuwać napisy o Donaldzie Tusku. Różnego rodzaju aresztowania o politycznym charakterze, kończące się uniewinnieniami. Dzisiaj praworządność w Polsce nie jest łamana. Istnieje instytucja Trybunału Konstytucyjnego, która jest bardzo ważna, ale ona nie jest przymusowa w ramach traktatu europejskiego. Są kraje, w których Trybunału Konstytucyjnego nie ma.

Powstaje podejrzenie, że nie chodzi o żaden Trybunał, ale o to, że w Polsce jedni ludzie mają prawo rządzić, a innym się tego prawa odmawia. To musi ocenić zespół powołany w tej sprawie. Na zakończenie jego pracy zostanie przedłożony Sejmowi projekt zmiany ustawy o Trybunale. Będzie on uwzględniał to, co zostało zaproponowane przez Komisję Wenecką. Sądzę, że będzie to rozwiązaniem sprawy TK, ale powtarzam, musimy zachować suwerenność i godność narodową, a także zdrowy rozsądek oraz zasadę z art. 7 konstytucji, że wszystkie organa władzy podlegają prawu. Trybunał  Konstytucyjny w pewnym momencie uznał, że nie podlega prawu. Na to nie ma zgody.

To nie jest tak, że za kilka miesięcy poprzednia ustawa o TK będzie korzystniejsza dla PiS-u ? W mniejszym składzie będzie łatwiej się porozumieć.

Nie chcemy wracać do poprzedniej ustawy. I w ogóle nie rozważamy tego w tych kategoriach. Nie chcemy tylko, żeby Trybunał był politycznym organem Platformy Obywatelskiej. Wiemy jednak, że TK w wielu sprawach będzie zajmował inne stanowisko niż my. W żadnym wypadku nie twierdzimy, że nie będziemy tego honorowali. Proszę pamiętać, że PO bardzo często nie wykonywała poleceń Trybunału Konstytucyjnego. Istnieją zalecenia Trybunału, które nie są wykonywane od wielu lat. Będzie z pewnością spór o ustawę o ochronie ziemi. Mam nadzieję, że Trybunał stanie na stanowisku ochrony interesu narodowego. Partia Kukiz '15 chce tę ustawę zaskarżać. Takich przykładów jest znacznie więcej. My akceptujemy Trybunał, akceptujemy to, że on ocenia ustawy i porównuje je z konstytucją, a także akceptujemy zasadę, że ocenia akty niższego rzędu, ale musi działać w ramach art. 197 konstytucji, tzn. w ramach procedury i sposobu organizacji, który jest ustalony przez ustawę. To jest prawo Sejmu.

A co ze sporem o liczbę orzekających sędziów ?

To jest najbardziej komiczne. Licząc od uchwalenia konstytucji, 83 proc. orzeczeń Trybunału było podejmowanych w składzie 14 lub 15 sędziów, czyli większym niż 13. Niespełna 17 proc. orzeczeń podejmowano w składach mniej licznych. My nic nowego nie wprowadzamy. Co więcej, można powiedzieć, że w ramach ustawy grudniowej, spraw rozpatrywanych w składach mniejszych byłoby więcej.

W niedzielę w kościołach odczytywano list biskupów w sprawie aborcji, który dosyć wyraźnie sugerował zmianę prawa. Jakie jest stanowisko PiS-u i Pana w tej sprawie ?

Stanowiska PiS-u w tej sprawie nie ma i nie będzie. To jest decyzja każdego posła i każdej posłanki.

Każdy musi we własnym sumieniu to rozważyć. Ja już powiedziałem, że jestem katolikiem i wobec tego muszę uwzględnić w swoich decyzjach w sprawach moralnych naukę biskupów. Ale jest dla mnie oczywiste, że w nowych rozwiązaniach ustawowych ochrona życia, zdrowia i godności kobiety musi być w pełni uwzględniona.

Czy jakaś grupa posłów zamierza zgłosić tę ustawę ?

Są inicjatywy społeczne, które mają być przedłożone. Na razie na to czekamy. Później będziemy nad nimi pracowali. Na pewno nie odrzucimy ich w pierwszym czytaniu.

W tej chwili polityka zagraniczna Polski i wiele spraw wewnętrznych jest podporządkowanych szczytowi NATO. Czy rzeczywiście jest tak, że możemy się spodziewać wielkich zmian ?

Zmiany zostały zapowiedziane i wstępnie uzgodnione przez ministrów obrony. Proszę zwrócić uwagę, że do tej pory obowiązywał dogmat, że ta część Europy jest w NATO, ale rzeczywiście bardziej politycznie niż militarnie. Teraz ma być również i militarnie. To jest bardzo daleko idąca zmiana.

Brakuje kropki nad i, czyli stałych baz NATO.

Niech pan pamięta, że stałe bazy w rozumieniu amerykańskim to m.in. osiedla mieszkaniowe. Jest to kosztowne przedsięwzięcie związane z różnymi wydatkami. Trzeba płacić tym żołnierzom. Strona amerykańska zużywa i tak ogromne środki. Nie ma tak wielkiej potrzeby, żeby amerykańscy żołnierze tu mieszkali, amerykańskie dzieci chodziły w Polsce do szkoły...

Może trudniej się wyjeżdża z takiego kraju.

Ważne jest to, aby było wiadomo, że agresja ze strony Rosji doprowadzi do starcia z wojskami NATO. Nie tylko z polskimi czy rumuńskimi, ale także NATO-wskimi. To podniesienie poprzeczki ryzyka dla Rosjan.

Sześć lat od katastrofy smoleńskiej można powiedzieć, że państwo polskie jest w punkcie startu. Mamy komisję, do której możemy mieć zaufanie, mamy prokuratorów, którzy będą mieli wolę wyjaśnienia sprawy, ale tak naprawdę wszystko zaczynamy od początku.

Przykro to mówić, ale tak jest. W gruncie rzeczy jesteśmy w punkcie zerowym. Te sześć lat to rządy ludzi, którzy nie chcieli dotrzeć do prawdy. Niezależnie od tego, jaka ta prawda jest. Dzisiaj wiemy, że wielu informacji nie przekazywano, a ilość zdarzeń jakie miały miejsce, sprzecznych z prawem, i zaniechań, jest ogromna. Nie przeprowadzono tak elementarnego działania, jak oględziny.

Czy dzisiaj mamy jakieś instrumenty, które mogłyby zmusić Rosjan do oddania nam dowodów ?

Trzeba rozważać jedyne możliwości, które są, czyli Trybunał w Hadze. Innych możliwości nie widzę. Musiałaby się zmienić sytuacja w Rosji.

Zmieniła się jedna rzecz na pewno. Do tej pory w obchodach uczestniczyli politycy opozycji i rodziny ofiar oraz społeczeństwo. Teraz zapowiedziano wystąpienie prezydenta, będzie również pani premier. Czy to zmieni myślenie o Smoleńsku ?

To na pewno umacnia tę część społeczeństwa, która zawsze myślała tak, jak my myślimy, że trzeba wyjaśnić całą prawdę i trzeba wyciągnąć konsekwencje. Czy to wpłynie na tych, którzy są po drugiej stronie Obawiam się, że nie. Stało się to już elementem tożsamości dla pewnej grupy. Poza tym działa tu taki mechanizm, który jest trudny do wyjaśnienia, przekraczania wszelkich granic, jeśli chodzi o to wydarzenie. W końcu zginęło tam 96 osób, jest to wielka tragedia. No i dzieje się coś niesłychanego, bo staje się to przedmiotem najbardziej ordynarnych, wulgarnych i obscenicznych kpin. To rzeczywiście wymaga zbadania.

Dzisiaj zajmijmy się rocznicą.

Czy liczy Pan na duży udział społeczeństwa w obchodach rocznicy ?

Liczę na masowy udział Polaków. Zawsze było nas bardzo dużo i to w mniej sprzyjających okolicznościach. To nie jest przedsięwzięcie polityczne tylko żałobne. Obchodzimy 6. rocznicę tragedii. Właśnie tak będę przemawiał tego dnia.

Mijają cztery miesiące od przejęcia władzy przez Pana formację. Ma Pan poczucie, że zostało to wykorzystane tak, jak Pan planował ?

Życie zawsze dostarcza niespodzianek, kłopotów i trudności, ale posuwa się do przodu. Tyle mogę teraz powiedzieć. Pierwszą poważną ocenę będziemy mogli formułować po roku rządów.

Czy będzie to również ocena pod kątem personalnym ?

Nie mówię o ocenie personalnej. Mówię o tym, co się udało zrobić. Wtedy pewne rzeczy będą już w trakcie realizacji. Program Rodzina 500+ już ruszył, a inne projekty powinny być zapoczątkowane, np. program mieszkaniowy. Proszę pamiętać, że niektóre programy zostały wymyślone w okresie wcześniejszego naszego rządu, to jeszcze pomysły Porozumienia Centrum.

Po raz pierwszy ma Pan okazję zrealizować program PC ?

No tak. Ale program, który słusznie nazywamy programem Morawieckiego, bo on nadał mu dojrzały kształt, to w dużej mierze program napisany również i przeze mnie w 2008 r., tyle tylko, że w nieporównanie prostszej formie. Autorstwo Morawickiego jest więc oczywiste.

Jest Pan zadowolony z planu Morawieckiego ? Wiele osób go atakuje.

To, że duże przedsięwzięcia wzbudzają kontrowersje, jest oczywiste. Zobaczymy, jak plan będzie działał w praktyce. Wychodzimy z imposybilizmu, z którym mieliśmy do czynienia przez ostatnich 25 lat. Wszystko było pozostawiane żywiołowi, z niewielkimi wyjątkami. To próba wyrwania się z pułapki, którą nazywamy pułapką średniego rozwoju, średnich dochodów. W ostatecznym rozrachunku chodzi bowiem o to, aby udział inwestycji w PKB wzrósł do 25 proc. i żeby na podstawie tych inwestycji polska gospodarka zaczęła zmieniać swój charakter z gospodarki mało innowacyjnej, drugorzędnej w stosunku np. do Niemiec, na gospodarkę dojrzałą. To nie jest proces łatwy, bo wymaga przemian w warstwie przedsiębiorców. Musi się skończyć czas folwarku. Nie może być tak, że większość pracowników pracuje za 2 tys. zł miesięcznie.

Morawiecki ma na drugie Kwiatkowski ?

Kwiatkowski realizował program etatystyczny. Nie mówię, że zły, ale etatystyczny. My nie prowadzimy programu etatystycznego, ale program obudzenia kapitału, wymuszenia innowacyjności.