- Elity europejskie nie są w stanie pogodzić się z demokratycznym wyborem Polaków. Nie odpowiada im ten wybór, bo nie jest zgodny z ich interesami. To oczywiste. My z kolei zostaliśmy upoważnieni przez wyborców do obrony interesów Polski. Nie do podlizywania się komukolwiek, załatwiania czyichś interesów, tylko do stania na straży interesów naszego kraju. Z tej drogi nie cofniemy się ani o krok - powiedział Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński w rozmowie z Katarzyną Gójską-Hejke i Tomaszem Sakiewiczem.

Zapraszamy do przeczytania całego wywiadu z Prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim, który ukazał się w tygodniku "Gazeta Polska".

NIE COFNIEMY SIĘ ANI O KROK

Czy inwigilacja prowadzona w czasie rządów Donalda Tuska i Ewy Kopacz to największe tego typu działanie po 1989 roku?

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż po 1989 roku w Polsce niemal nieustannie prowadzone były działania przeciwko szeroko rozumianym środowiskom niepodległościowym. To nie jest tak, że przed laty mieliśmy do czynienia z tzw. inwigilacją prawicy, później nie działo się nic i teraz - w ciągu ostatnich lat - prowadzone były działania m.in. wobec Strefy Wolnego Słowa. Przypominam, że w drugiej połowie lat 90. też dochodziło do zdarzeń świadczących o próbie wyeliminowania części konkurencji politycznej. Włamywano się do naszych biur, przebito opony w moim samochodzie. Potwierdzeniem nieprzypadkowości tego drugiego działania jest opinia ekspertów, która trafiła do prokuratury. Organy ścigania, działając na polityczne zamówienie, przygotowywały niedorzeczne akty oskarżenia oparte na kompletnie wymyślonych sytuacjach. Celem było gnębienie i zniszczenie. To nie ulega wątpliwości. Z tego punktu widzenia proceder, który ujawnili koordynator do spraw służb specjalnych i „Gazeta Polska Codziennie", są kontynuacją niechlubnej i niszczącej demokrację postkomunistycznej tradycji, z którą trzeba w końcu raz na zawsze zerwać.

I którą trzeba w końcu rozliczyć.

Tak. Rozliczyć, tym bardziej że to nie koniec tego typu wieści, jestem o tym przekonany. Uważam, że te sprawy będą wychodzić na światło dzienne i skala inwigilacji mediów, oponentów politycznych, obywateli uznawanych przez władzę za wrogich w ostateczności okaże się dużo większa od tego, co dziś już wiemy. Proszę jednak pamiętać, że w bardzo wielu sprawach rozliczenie w oparciu o Kodeks karny będzie już niemożliwe, bo okresy przedawnienia są bardzo krótkie.

A odpowiedzialność premierów za inwigilację obywateli?

 Ta sprawa powinna niewątpliwie być przedmiotem studiów prokuratury. Zwracam jednak uwagę na inny ważny aspekt - stan polskiego sądownictwa. Niestety jest taki, że sympatie polityczne, a z drugiej strony niechęć do pewnych ugrupowań i środowisk, mogą sprawić, iż nawet najcięższe dowody nie będą miały znaczenia. Przykro to mówić, ale taka jest prawda. Smutna prawda. Jeśli jednak Państwo pytają o odpowiedzialność ówczesnych szefów rządów, to w mojej ocenie ponoszą oni za ten proceder odpowiedzialność. Jestem przekonany, że istnieją dowody potwierdzające przynajmniej ich wiedzę na ten temat, a poza tym zarówno Donald Tusk, jak i jego następczyni nie powołali ministra koordynatora służb specjalnych. Sami ponoszą zatem odpowiedzialność za działania służb w czasie swoich rządów.

 Jeżeli dodamy grupy obywateli objęte w czasie rządów Platformy i PSL różnymi formami represji: inwigilacją, śledzeniem, prowokacjami itp., to otrzymamy wynik przynajmniej na poziomie kilku tysięcy osób. Czy niedemokratyczne działania władz na taką skalę nie wymagają szerszego rozliczenia niż prokuratorskie? Być może konieczne jest upublicznienie wszelkich informacji na ten temat, a nawet powołanie komisji śledczej?

Rzeczywiście jest potrzeba podjęcia decyzji, które pozwolą obywatelom zapoznać się ze wszelkimi aspektami tej sprawy. To już będzie jednak decyzja rządu. Być może powinien zostać stworzony specjalny dokument ujawniający zakres i formę tego procederu.

Jak Pan myśli, jakie były polityczne cele inwigilowania obywateli?

 System, który w Polsce obowiązuje od 1989 roku, po aferze Rywina wszedł w fazę głębokiego kryzysu. Platforma Obywatelska, choć była elementem postkomunistycznej rzeczywistości, musiała niejako iść z dynamiką tamtych zmian społecznych. Musiała, choćby po to, by zdobywać poparcie, głosić hasła naprawy, odnowy, odbudowania, zerwania z dotychczasowymi układami. To był teatr, prowadzony na potrzeby zagospodarowania społecznego niezadowolenia i przejęcia władzy. Prawda o tej formacji jest bowiem taka, że jej celem jest utrzymanie, a nawet wzmocnienie zależności, które możemy określić jako postkomunistyczne. Zatem gdy udało jej się zdobyć władzę, podjęła wszelkie możliwe działania nakierowane na eliminację PiS - jako partii i wszelkich środowisk nieakceptujących jej linii. Środowisk, które mogły być źródłem niebezpiecznej dla PO dynamiki społecznej. Jestem pewien, że stosowano wszystkie metody walki, które w dzisiejszych warunkach dało się zastosować. Po Smoleńsku robiono wszystko, by wyciszyć domaganie się wyjaśnienia, upamiętnienia ofiar. Jednocześnie socjotechnicy Platformy uznali, że na bazie tragedii 10 kwietnia 2010 roku można korzystnie dla ówcześnie rządzących podzielić społeczeństwo. W rzeczywistości na Krakowskim Przedmieściu toczyła się nieustanna akcja prowokacyjna, inwigilacyjna. Dochodziło do przestępstw wprost pod ochroną policji czy ABW. Chodziło o to, by pokazać siłę i bezkarność władzy, celem było zastraszenie-tych, którzy mogli stanowić dla niej zagrożenie. Aby to osiągnąć, nie cofano się niemal przed niczym, Dochodziło do łamania praw obywatelskich, praw człowieka. Przecież ludzi aresztowano za napisy przeciwko władzy, za żarty z władzy. Akcja „Widelec" jest przykładem działań władzy godzących w prawa człowieka. I dziwnym trafem nasi sojusznicy z Unii Europejskiej tego nie dostrzegali, a nawet jeśli dostrzegali, to nie przejmowali się tym.

To jakie są źródła ich dzisiejszej wrażliwości na sprawy Polski?

 Nie chodzi oczywiście ani o żadne zagrożenie demokracji, bo ono dzięki zmianie władzy właśnie zostało zażegnane. Nie chodzi też o Trybunał Konstytucyjny, bo przecież nikt zamachu na tę instytucję nie przeprowadza. Po prostu elity europejskie nie są w stanie pogodzić się z demokratycznym wyborem Polaków. Nie odpowiada im ten wybór, bo nie jest zgodny z ich interesami. To oczywiste. My z kolei zostaliśmy upoważnieni przez wyborców do obrony interesów Polski. Nie do podlizywania się komukolwiek, załatwiania czyichś interesów, tylko do stania na straży interesów naszego kraju. Z tej drogi nie cofniemy się ani o krok.

 Na ile dzisiejsza Rosja zagraża Polsce?

Rosja wchodzi tam, gdzie jest miękko. Jeśli będziemy reprezentowali twardą postawę wobec tego państwa, to ryzyko zagrożeń z jego strony jest naprawdę niewielkie, bliskie zeru. I mówiąc „my", mam na myśli nie tylko władze Polski czy PiS, lecz cały Zachód.

A jest na to szansa? Na pierwszy rzut oka, choćby obserwując reakcje wobec napaści na Ukrainę, można mieć poważne wątpliwości.

Szansa jest, ale czy tak będzie na pewno - tego nie wiem. Rosja dysponuje wieloma narzędziami wpływu i na zachodnich polityków, i na zachodnią opinię publiczną. Z tym się trzeba liczyć. Jednak jeszcze raz powtarzam - historia Rosji pokazuje jednoznacznie, że to państwo - bez względu na to, przez kogo rządzone, czy przez cara, czy przez komunistów - atakuje, gdy czuje słabość, cofa się przed siłą i jednością. Nie idą głową w mur. Nie wierzę w opowieści o szaleństwie Putina. W mojej ocenie stanowią one element straszenia i nacisku.

Spadające ceny ropy nie sprawią, że już za kilka lat Rosja będzie mało groźnym żebrakiem?

Rzeczywiście nowe źródła ropy, ale i nowe źródła energii, mogą silnie zmienić układ sił na świecie. Warto mieć świadomość, że Amerykanie dysponują już technologią minielektrowni atomowych. Ta technologia jest na razie bardzo droga, jednak obniżenie jej kosztów to tylko kwestia czasu. Trwają intensywne prace nad reaktorami termojądrowymi. Również Polska uczestniczy w tym przedsięwzięciu. Finalizacja i przystępność wszystkich tych projektów mogą zmienić układ sił na świecie.

 Panie Prezesie, posłowie Prawa i Sprawiedliwości złożyli w sejmie projekt ustawy upamiętniający męczeństwo Kresowian. To dobrze, historia mieszkańców dawnych Kresów Rzeczypospolitej za długo czekała na takie uczczenie. Kontrowersję budzi data dnia pamięci - 11 lipca - która wiąże się wyłącznie z ludobójstwem dokonanym przez ukraińskich nacjonalistów. Można powiedzieć, że ludobójstwo dokonane przez Sowietów znika na drugim czy trzecim planie.

Ta data najpewniej zostanie zmieniona. I dzień męczeństwa Kresowian będzie obchodzony 17 września, bo ten dzień łączy wszystkie zbrodnie popełnione na Polakach na Wschodzie. Jest bardziej uniwersalny. Jednak muszę powiedzieć, że zbrodnie popełniane na naszych rodakach przez UPA muszą być nazwane ludobójstwem. Nie dopuszczam żadnej formy wybielania tego straszliwego czasu naszej wspólnej historii, ze względu choćby na dzisiejszą sytuację Ukrainy. Nie można w pewnym sensie grać tragedią tysięcy Polaków, bo naród, który lekceważy sprawę mordów na własnych ludziach, może kiedyś w przyszłości ściągnąć na siebie kolejne nieszczęście.

Czy Pan wierzy w scenariusz, który zakłada zjednoczenie Platformy, Nowoczesnej, KOD-u i Donalda Tuska jako lidera tego frontu?

 Wydaje mi się on niezbyt realny. Po pierwsze, Tuskowi ewidentnie zależy na kolejnej kadencji. Owszem, uaktywnił się nieco w sprawach polskich, ale na pewno priorytetem dla niego jest trwanie w Brukseli. Po drugie, nie dostrzegam specjalnego wyczekiwania na jego powrót. Odwrotnie - chętnych do zajęcia stanowiska lidera jest aż nadto i były premier może być tu tylko wrogiem. A poza tym nie za bardzo wierzę w to zjednoczenie. Ono może wygląda interesująco i realnie jako teza publicystyczna, ale w świecie polityki takie połączenia są niezwykle trudne. Proszę zobaczyć, ile lat potrzeba było na zjednoczenie prawicy. Nie tylko z powodu działań zakulisowych, rozbijających, jakie stosowały wobec tego procesu jakieś służby, lecz także z powodu wielu ludzkich ambicji.

Czy polski rząd wesprze Donalda Tuska w zabiegach o kolejną kadencję?

 Donald Tusk także podlega zasadzie, którą konsekwentnie stosujemy - popieramy Polaków. Ale stosowanie jej ma też swoje ograniczenie, a jest nim działanie na szkodę Polsce.

 A teraz szkodzi?

Na pewno nie pomaga. Ale przyglądamy się dalej.

 Czy Tusk zabiega o poparcie polskiego rządu?

Nic o tym nie wiem.

Nie toczą się w tej sprawie żadne negocjacje? 

Nie mam wiedzy na ten temat. Wydaje mi się, że nie.

Panie Prezesie, zdaje się, że szykuje nam się nowy pierwszy kandydat na prezydenta w następnych wyborach, nazywa się Rzepliński.

Obawiam się, że ewentualne ambicje prezesa Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie mogą się nie zrealizować. Wygląda raczej na postać jednego sezonu niż na trwały punkt polskiej sceny politycznej, bo to na niej w istocie dziś się ulokował. Powiem delikatnie - nie ma potencjału, nawet miejsce, w którym się dziś znalazł, spadło na niego nieco przypadkowo.

Panowie się podobno nieźle znają ze studiów?

 To duża przesada. Studiowaliśmy razem, jednak nie mieliśmy nigdy osobistych kontaktów. Na roku było przeszło 400 osób. Wiedziałem tylko, że jest taki student Rzepliński i że mówiono o nim w akademikach bardzo niepochlebnie. I tyle.

Panie Prezesie, kiedy PiS przeprowadzi reformę polskiego sądownictwa? Nie pytamy o kosmetykę, lecz o gruntowne, radykalne przebudowanie sądów, w których niezawisłość od lat nie wierzy zdecydowana większość Polaków.

 Musimy doprowadzić do odblokowania Trybunału Konstytucyjnego, który - żeby było jasne - sam się zablokował. Mógł spokojnie funkcjonować w oparciu 0 grudniową nowelizację, mógł nawet ją zakwestionować, ale zgodnie z prawem.

Wspomniany prezes TK, a za nim cała opozycja, twierdzą, że to nowelizacja przegłosowana przez PiS, wprowadzając kolejność rozpatrywania spraw, zablokowała Trybunał.

To nonsens. Trybunał mógł w pół roku nadrobić zaległości, które ma. A trzeba powiedzieć, że dotyczą one przede wszystkich skarg obywateli i zapytań sądów, to nie są sprawy, które wiecznie można odkładać na później. W każdym razie mógł się wziąć solidnie do pracy 1 mniej więcej w czerwcu bez problemu ocenić grudniową nowelizację. Wybrał drogę awanturnictwa i łamania prawa. Nie ma cienia podstaw, by jego dzisiejsze działanie tolerować czy, nie daj Boże, uznawać je za obowiązujące. Pan Rzepliński mówi: „Ja tej ustawy nie widzę, wobec tego ona nie obowiązuje". To jest argument w demokratycznym państwie prawa? To, co dziś czyni Trybunał ze swoim prezesem, to kpiny z prawa.

 Ale popierane przez niemal cały wymiar sprawiedliwości.

 Jest coś takiego jak korporacja prawnicza. Po 1989 roku nigdy nie została zweryfikowana, a udekorowano ją niezliczonymi przywilejami. Dziś spożywamy kwaśne owoce tego stanu rzeczy. W tym kontekście muszę wspomnieć sędziego Adama Strzembosza. Człowieka wielce obciążonego, który jako osoba z Solidarności legitymizował brak oczyszczenia środowiska sędziowskiego i jeszcze tłumaczył obywatelom, że wszystko jest w porządku. Otóż nie było i nie jest w porządku.

 Czy Trybunał Konstytucyjny jest w ogóle potrzebny?

 Oczywiście że tak. W ramach zakreślonych w konstytucji. Problem polega na tym, że dzisiaj prezes i grupa wspierających go sędziów chcą go postawić na miejscu suwerena. Niestety, obawiam się, że do końca kadencji Rzeplińskiego na opamiętanie nie ma co liczyć. Nasze oczekiwanie końca kadencji prezesa wiąże się z głęboką nadzieją na przywrócenie prawnych ram działania Trybunału Konstytucyjnego, a nie z planami uchwalania ustaw niezgodnych z konstytucją. Chcę jasno powiedzieć - naszym celem są wyłącznie zmiany prawa zgodne z ustawą zasadniczą.

Jakie są główne filary planowanej reformy?

Po pierwsze, spłaszczenie całej struktury. Po drugie, zmniejszenie władzy prezesów sądów, a tym samym wzmocnienie niezawisłości sędziów. Chodzi o ograniczenie wpływów różnych koterii i sprawienie, by każdy sędzia był wolny od wpływu swojego szefa. Poza tym zmiany proceduralne. Wszystkie rozprawy będą rejestrowane, protokół nie może choćby słowem odbiegać od zeznań, a sędziowie muszą mieć więcej szacunku dla obywateli. Dzisiaj są w tej materii znaczne deficyty. Często bywa  tak, że podejrzany o ciężkie przestępstwa jest traktowany z atencją, a zwykły świadek pomiatany. Nie chcę sugerować, że wszyscy sędziowie zachowują się niewłaściwie. Tak nie jest. Bardzo wielu sędziów to uczciwi, kompetentni ludzie, ale czarnych owiec jest stanowczo za dużo.

 Co z wyciąganiem konsekwencji wobec sędziów, którzy sprzeniewierzą się zasadom czy wręcz prawu? Dzisiaj ten system działa wręcz groteskowo.

 I on będzie poddany gruntownej przebudowie. Mogę dzisiaj powiedzieć, że wśród zmian, które zaproponujemy, będzie wyjęcie ostatniej instancji w procesie dyscyplinarnym spod władzy korporacji prawniczej. Oczywiście decydować będą sędziowie, ale nie ci wyłonieni przez korporacje.

 Kiedy rozpocznie pracę komisja śledcza w sprawie Amber Gold?

 Myślę, że potrzebujemy jeszcze kilku tygodni na przygotowanie planu działania tej komisji. W mojej ocenie świetną kandydatką na jej przewodniczącą jest pani poseł Małgorzata Wassermann. Ale ta decyzja dopiero przed nami.

Czy problemy związane z Trybunałem, ataki z zagranicy nie niszczą współpracy między ugrupowaniami tworzącymi rząd?

 Nie. Relacje między nami są bardzo dobre. W pewnych kwestiach różnimy się, ale też nigdy nie mówiliśmy, że różnice między nami nie istnieją. Mogę spokojnie powiedzieć, że w sprawach priorytetowych jesteśmy zgodni i zdeterminowani, by wprowadzić je w życie.