- Rząd Zjednoczonej Prawicy jest gwarantem suwerenności Polski, gwarantem najlepszej obrony naszych interesów. Zachwianie większością może utorować drogę do władzy ludziom, którzy bez mrugnięcia okiem oddaliby naszą niezależność i sprowadzili nasz kraj do pozycji proszącego o łaskę przy drzwiach najsilniejszych unijnych graczy - mówi  Prezes PiS, Wicepremier Jarosław Kaczyński w rozmowie z Gazetą Polską.

Panie Premierze, w jakim stopniu porozumienie dotyczące budżetu i koronafunduszu zabezpiecza naszą suwerenność?

- Opiszę tę sytuację obrazowo: udało się uzyskać narzędzia, które sprawią, iż teraz obrona naszej suwerenności, a jest to nie­ ustające zadanie, będzie nieporównywalnie skuteczniejsza, niż byłaby bez tego porozu­mienia. A dodatkowo proszę pamiętać, iż utrzymaliśmy fundusze, które w tej perspek­tywie budżetowej są dla naszego kraju nie­zwykle korzystne. Powiem zupełnie szczerze, że udało się zdobyć wszystko, co tylko było teraz do zdobycia możliwe, by z jednej strony zabezpieczyć pozycję naszego kraju wewnątrz Wspólnoty, a z drugiej wzmocnić polski budżet, polską gospodarkę potężnym za­strzykiem pieniędzy.

Pojawiają się głosy, również z obozu Zjednoczonej Prawicy, że trzeba było domagać się wycofania rozporządzenia wprowadzającego mechanizm oceny praworządności.

- Niestety wszyscy, którzy tę opinię formu­łują, zdają się nie rozumieć, iż nawet gdyby ten mechanizm został wykreślony, cofnięty, to za kilka miesięcy mógłby zostać wprowa­dzony ponownie i wówczas nie mielibyśmy żadnej możliwości zablokowania go. Przy­pominam, że wystarczyłaby do tego większość kwalifikowana, a ta by się znalazła. Jeszcze raz powtarzam - to, co udało się wynego­cjować, w najwyższym możliwym stopniu zabezpiecza nasze interesy. Ktoś oczywiście mógłby powiedzieć, że gdyby jednak później przeforsowano ten mechanizm, kłamstwo widoczne byłoby jak na dłoni. Ale co to dla nas za interes? Co to za odkrycie, iż w ra­mach Unii dochodzi do oszukiwania part­nerów negocjacyjnych?

A jeśli jednak zostaliśmy oszukani i unijna większość za chwilę będzie łamać zawarte właśnie porozumienie?

- Bierzemy taką ewentualność pod uwagę, przecież nie jesteśmy naiwni. I właśnie dlatego uważam, że ustalenia dają nam silne argu­menty w walce o nasze interesy. A jeśli nasi partnerzy dotrzymają słowa, to tym lepiej, bo wówczas okaże się, iż wygraliśmy wszyst­ko, co było do wygrania.

Czyli uzbrojeni w to porozumienie będziemy trudniejsi do ogrania w jakichś kolejnych przesileniach unijnych?

- Dokładnie tak. To porozumienie jest jak szabla, której w razie ataku na nas będziemy mogli użyć. Gdybyśmy go nie wynegocjo­wali, nie doprowadzili do tak precyzyjnego opisania efektów naszych ustaleń, ujęcia ich w obowiązującą w Unii formułę wytycz­nych, wówczas bylibyśmy nieporównywalnie mniej skuteczni. Proszę pamiętać, iż my ciągle mamy kontrolę nad sytuacją. Komisja Europejska wywiązała się ze swojego zobowiązania i zatwierdziła wytyczne - słowo w słowo - które zostały wynegocjowane. Teraz Sejm będzie mógł za­palić zielone światło dla powołania tzw. koro­nafunduszu. Jasno to zakomunikowaliśmy na szczycie - zgodę Sejmu uzależniamy od reali­zacji ustaleń.

Panie Premierze, sęk w tym, iż od jakiegoś czasu praworządność w działa­niu instytucji unijnych jest dość wątpli­wa. Łamane są traktaty, ustalenia, dobre obyczaje. Unia nie jest najbardziej wiarygodną instytucją.

- Podzielam tę opinię. Ale każdy racjonalnie myślący człowiek przyzna, iż w takiej sytuacji lepiej mieć oręż do obrony, niż pozostać bez niego. Wynegocjowane porozumienie jest tym orężem.

A jak Pan Premier ocenia stabilność większości rządzącej?

- Liczę na to, że zwycięży rozsądek i troska o interes Polski. Jesteśmy szerokim obozem politycznym, nie jest tajemnicą, iż w ramach Zjednoczonej Prawicy są ugrupowania nie­kiedy znacznie się różniące w niektórych kwestiach, ale mimo wszystko zdające sobie sprawę z tego, iż tylko ta większość rządowa jest w stanie najskuteczniej reformować nasz kraj, rozwijać go i bronić jego suwerenności. Jaka Unia jest, każdy widzi, ale nasza formacja jako jedyna jest w stanie w tych skrajnie trudnych i nieuczciwych warunkach bronić interesu Polski. Co by było, gdyby na naszym miejscu był rząd Koalicji Obywatelskiej? Zgodziliby się na wszystko. Bez tego rządu nie ma możliwości obrony naszej suweren­ności, bo nikt inny nie użyje tych narzędzi, tej szabli, którą dostaliśmy.

Panie Premierze, czy ten ostry ton wypowiedzi polityków PiS przed szczytem to był blef, czy też rzeczywi­ście byliśmy przygotowani na wariant B, w którym blokujemy budżet, nie przystępujemy do koronafunduszu?

- Byliśmy i jesteśmy zdeterminowani w kwestii obrony naszej suwerenności. Kilka tygodni temu w rozmowie z państwem powiedziałem, że nie będzie naszej zgody na narzucanie Polsce rozwiązań sprzecznych z naszą kulturą i tra­dycją, do podporządkowania naszego kraju głównym unijnym graczom. Nic się nie zmieniło i nie zmieni w tej sprawie. Dlatego twardo negocjowaliśmy i domagaliśmy się bardzo precyzyjnych zapisów chroniących naszą wolność. Oczywiście, że byliśmy gotowi iść drogą niezgody na budżet, byliśmy przygoto­wani na nieprzystępowanie do funduszu od­budowy, ale tylko wówczas, gdyby efekt ne­gocjacji był niekorzystny i niósłby duże ryzyko dla suwerenności naszego kraju. Ale jedno­cześnie mieliśmy świadomość, iż ten wariant wiązałby się z oczywistymi niedogodnościami. W moim podejściu do Unii nic się nie zmieniło. Nadal uważam, że nie ma takich pieniędzy, za które można by się pozbyć suwerenności. Ale jednocześnie jestem przekonany, że udało nam się podczas negocjacji wywalczyć mocne zabezpieczenia naszej wolności i jednocześnie utrzymać rekordowe fundusze dla Polski. A to bez wątpienia znacznie korzystniejsza sytuacja niż opisany przed chwilą wariant B. Chcę powiedzieć jeszcze jedno: póki my rządzimy, pozycja naszego państwa zawsze będzie tak twardo broniona, ale broniona racjonalnie, z głową i jak widać niezwykle skutecznie. Nie mamy kompleksów, nie jesteśmy jakąś gorszą częścią UE. Nie. Jesteśmy pełnoprawnym, dużym, silnym państwem członkowskim i nikt nas nie będzie sprowadzał do parteru. Polacy mają być we Wspólnocie tak samo szanowani jak Niemcy i Francuzi.

Nie było w szeregach Zjednoczonej Prawicy takich, którzy zwątpili, mówili, że się nie da, że należy się poddać i wziąć to, co dadzą?

- Rzeczywiście pojawiali się tacy, którzy uwa­żali, że porwaliśmy się z motyką na słońce, ale jak widać, nie doceniali naszej siły i naszych umiejętności albo po prostu puściły im nerwy. Tymczasem podczas takich negocjacji trzeba trzymać emocje na wodzy i odważnie, bez kompleksów walczyć o swoje. Ci, którzy na chwilę przed finałem rejterują i mówią, iż się nie da, delikatnie mówiąc nie dają najlepszego świadectwa swojej dojrzałości politycznej.

Czy tą twardą postawą powstrzymali­śmy proces federalizacji Unii?

- Jestem daleki od takiego triumfalizmu. Oceniam sytuację bardzo realistycznie: uzy­skaliśmy tyle, ile można było uzyskać. Zdo­byliśmy kilka bardzo pomocnych narzędzi do obrony naszej suwerenności, ale nie miejmy złudzeń - działania na rzecz federalizacji będą nadal prowadzone. Jeszcze nieraz znaj­dziemy się w sytuacji, w której będziemy musieli twardo walczyć o swoje, bo UE to żadna rodzina czy krąg przyjaciół, tylko arena twardej walki o własne interesy. Jednak efektom negocjacji sprzed kilku dni nasza pozycja jest znacznie mocniejsza.

Czy nie jest tak, że i w UE może się sporo zmienić i za jakiś czas rozkład sił okaże się bardziej dla nas korzystny?

- Niektórzy prognozują taki obrót spraw. Z zainteresowaniem słuchamy wypowiedzi pana premiera Słowenii, która przecież za jakiś czas przejmie przewodnictwo we Wspól­nocie. Nie wiadomo, jaki układ polityczny wyłoni się po wyborach we Włoszech. Być może rzeczywiście pojawią się okoliczności bardziej sprzyjające temu, co Unię tworzyło i tworzyć powinno - Europie ojczyzn.

Z tego, co Pan Premier mówi, wynika, że mamy do czynienia z rolowaniem konfliktu, odsuwaniem go w czasie, ale spór o pryncypia między Polską czy Węgrami a większością UE nie znika.

- Widzimy tę sytuację tak: bronimy suweren­ności Polski, odsuwamy niebezpieczeństwa, zdobywamy argumenty i narzędzia, które pozwolą nam w przyszłości chronić interesy naszego kraju jeszcze skuteczniej, a jednocze­śnie korzystamy z wszelkich pozytywów związanych z obecnością we Wspólnocie.

Czy można było jeszcze mocniej zabezpieczyć nasze stanowisko? Na przykład na poziomie niemal traktato­wym? Krytycy rezultatów negocjacji mówią, że to, co uzyskała Polska, to tylko deklaracja polityczna bez znacze­nia prawnego.

- Teoretycznie można sobie wyobrazić, iż to samo, co uzyskaliśmy, byłoby zapisane w po­staci protokołu, który jako swego rodzaju dodatek do traktatów miałby większą moc. Ale wówczas musiałby on być zatwierdzony przez wszystkie państwa członkowskie w procedurze ratyfikacji, a to byłby proces długi, żmudny i moim zdaniem w części krajów zakończony odrzuceniem. Jednym słowem nic by z tego nie wyszło. Mamy teraz tzw. konkluzje, które oczywiście nie są za­pisami prawnymi - tu zgoda - ale mają bardzo silne znaczenie i w dotychczasowej praktyce zawsze były traktowane jako ustalenia obo­wiązujące, nienaruszalne. Ale są też już wytyczne, które mają zgoła innego typu znaczenie. Ktoś może oczywiście powiedzieć, że to może się zmienić i staną się niewiele warte. Nie przeczę. Może tak się stać. Ale proszę pamiętać, że mamy do czynienia coraz częściej z łamaniem traktatów, czyli najsil­niejszych zapisów. Niestety Unia ma problemy z praworządnością. A w takiej sytuacji nic nie daje stuprocentowej pewności. Taka jest niestety przykra prawda o dzisiejszej UE. W takich realiach musimy bronić polskiego interesu, a nie karmić się fikcją. Trzeba twardo stąpać po ziemi i my to robimy.

Czy zaskarżymy mechanizm praworząd­ności do TSUE?

- Tak, zrobimy to.

Podobno podczas negocjacji część państw domagała się od nas, byśmy uznali, że mechanizm praworządności jest zgodny z traktatami. Czy to prawda?

- Tak, pojawiło się takie oczekiwanie. Ale nasza odpowiedź była, jest i będzie taka sama - mechanizm uzależnienia budżetu od pra­worządności nie jest zgodny z prawem UE.

W mediach pojawiły się informacje, że premier Orban na ostatniej prostej zaczął wycofywać się z twardego kursu, jaki obraliśmy, i chciał dogadać się z większością unijną sam, zostawiając Polskę na lodzie. Czy tak było?

- To absolutne kłamstwo. Chcę to bardzo jasno powiedzieć: pan premier Wiktor Orban współ­pracował z nami niezwykle lojalnie i uczciwie. Do końca, nawet wówczas, gdy na zupełnym finiszu my jeszcze podjęliśmy walkę o zapis mówiący o „dążeniu do zajęcia stanowiska" przez Radę Europejską zamiast proponowa­nego „dążenia do konsensusu". Co oznacza de facto konieczność jednomyślności.

Gdybyśmy mieli używać terminologii wojskowej, to jak określiłby Pan Premier efekt negocjacji?

- Jako sukces operacyjny. Czyli większy niż taktyczny, ale nie strategiczny.

Opozycja ciągle krzyczy, że chcecie wyprowadzić Polskę ze Wspólnoty.

- A czy ktoś poważnie traktuje te wypowie­dzi? Nawet nie wiem, czy oni sami - przy­najmniej wszyscy - w to wierzą. Proszę darować, ale to są ludzie kompletnie niepoważni. Kilka dni temu w Sejmie oświadczyli, że są opozycją totalną, bo myśmy im taką gębę przypięli. Zastanawiam się, czy ich lider w ogóle rozumie znaczenie słów, które wypowiada. Warto, by ci, którzy dziś kryty­kują efekty negocjacji, zastanowili się, co by było, gdyby właśnie ta opozycja prowadziła ustalenia w ramach UE, gdyby tacy ludzie trzymali ster polskich spraw? Apeluję do naszego środowiska politycznego, wszystkich jego opcji, by oceniać sytuację nie przez pryzmat emocji, lecz racjonalnie. Rząd Zjednoczonej Prawicy jest gwarantem su­werenności Polski, gwarantem najlepszej obrony naszych interesów. Zachwianie większością może utorować drogę do władzy ludziom, którzy bez mrugnięcia okiem od­daliby naszą niezależność i sprowadzili nasz kraj do pozycji proszącego o łaskę przy drzwiach najsilniejszych unijnych graczy.

Panie Premierze, jak Pan ocenia, dlaczego doszło do kompromisu? Powiedział Pan o determinacji polskich negocjatorów, pana premiera Morawiec-kiego, o naszych interesach, a jaki interes w osiągnięciu porozumienia miała druga strona?

- Dobiega końca niemiecka prezydencja. Pani Kanclerz deklaruje, iż niebawem zakończy karierę polityczną. Brak porozumienia byłby porażką Berlina i oznaczałby kryzys we Wspól­nocie, a tym samym kładłby się cieniem na dokonaniach pani Merkel. Byłby ciemną kartą na zwieńczenie działalności publicznej. Bez wątpienia szefowa niemieckiego rządu chciała tej sytuacji uniknąć i działała na rzecz osią­gnięcia zgody. Współpracując z Węgrami, mieliśmy świadomość tych uwarunkowań i wykorzystaliśmy je jako okoliczność sprzy­jającą. Uznaliśmy, że właśnie teraz możemy uzyskać najwięcej, że odkładając rozmowy na czas kolejnej prezydencji, popełnimy błąd.

Są tacy, również w obozie Zjednoczonej Prawicy, którzy oceniali sytuację odwrotnie. Twierdzili, iż to z prezydencją portugalską będzie nam łatwiej negocjować.

- Oceniliśmy sytuację inaczej, że najszybciej osiągniemy akceptowane przez wszystkich stanowisko właśnie teraz, i efekty negocjacji potwierdzają, że się nie pomyliliśmy.