- Formuła obozu Zjednoczonej Prawicy, choć niekiedy jest problematyczna, jest także źródłem naszego sukcesu. Właśnie dzięki różnorodności spojrzeń i różnorodności pinii jesteśmy w stanie odnosić zwycięstwa, a przez to sprawować władzę, kontynuować marsz, podczas którego zmieniamy Polskę - powiedział Prezes PiS Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla Gazety Polskiej.

Panie Prezesie, czy mieliśmy do czynienia z próbą realizacji scenariusza, który zakładał zablokowanie wyborów, stworzenie jakiejś nowej większości w Sejmie, a co za tym idzie - także obalenia rządu Zjednoczonej Prawicy? To zdają się sugerować szefowie SLD i Platformy.

- Odpowiem dobrze znanym wszystkim potocznym powiedzeniem: co było, a nie jest, nie pisze się w rejestr. Ale proszę nie interpretować tej odpowiedzi jako potwierdzenia realności opisanego przez państwa scenariusza. Rząd Zjednoczonej Prawicy może spokojnie kontynuować swą misję, wybory prezydenckie odbędą się przed upływem kadencji urzędującej głowy państwa i będą przeprowadzone w sposób najbezpieczniejszy dla wyborców, zatem nie chcę nawet wchodzić w dywagacje na temat motywacji takich czy innych osób, tym bardziej że moje zaufanie dla dwóch wspomnianych przed chwilą panów jest, delikatnie mówiąc, nadzwyczaj ograniczone. Jest jednak dzisiaj sprawa znacznie istotniejsza niż jakieś ewentualne niezbyt poważne gry i podchody. Otóż w sposób najbardziej radykalny spośród dotychczasowych przypadków okazało się - mówiłem to już podczas ostatniej rozmowy z państwem - że nasza opozycja nie uznaje reguł demokratycznych. Nie respektuje zasad praworządności. Nie cofnęli się przed zablokowaniem wyborów z bardzo prostego powodu: ponieśliby w nich ciężką porażkę. Wykorzystali do tego epidemię koronawirusa. Najpierw twierdzili, że nie może dojść do glosowania, bo lokale wyborcze są zagrożeniem epidemicznym, potem ogłosili, że nie można też głosować korespondencyjnie. Senat zastosował obstrukcję parlamentarną okraszoną ich dyżurną retoryką, iż to my łamiemy konstytucję. Jednym słowem, zupełne odwracanie sensu wszystkich pojęć - nadanie słowom kompletnie przeciwstawnego znaczenia. Bo w tej sprawie większość rządowa uczyniła dokładnie wszystko, by dotrzymać terminów konstytucyjnych, by zrealizować przepisy konstytucji, tym czasem opozycja dokładnie odwrotnie. Wykorzystała cały swój potencjał, by nie dopuścić do wypełnienia zobowiązań ustawy zasadniczej, osłaniając ten proceder parawanem propagandy, manipulacji językowych i jak zwykle agresją, która jest zarówno - jak sądzę - ich socjotechniką, ale także wynika z ich stanu emocjonalnego i ogromnych deficytów kultury. Takie są przyczyny dzisiejszego stanu rzeczy w Polsce, a naszym zadaniem jest wybrnięcie z tej sytuacji i przeprowadzenie wyborów. Czy to się uda w terminie konstytucyjnym, czyli na 75 dni przed upływem kadencji urzędującej głowy państwa - tego nie mogę zagwarantować, to będzie bardzo trudne. Wszystko jest teraz w rękach Sądu Najwyższego. Jego ewentualna decyzja, bo przecież SN podejmuje niezależne decyzje, może, w naszej opinii, dać efekt podobny do sytuacji zaistniałej po tzw. opróżnieniu urzędu.

Czy będzie można zatem zmienić kandydatów? Czy trzeba będzie raz jeszcze zebrać podpisy?

- Wszystko jest w rękach Sądu Najwyższego. Uznanie wyborów za nieważne będzie skutkowało nowymi wyborami, a tym samym możliwością zgłoszenia nowych kandydatów. Ale jest też inna ścieżka - nakazanie powtórzenia głosowania. Wówczas mamy kontynuację rozpoczętych procedur i ten sam wachlarz kandydatów. W pierwszym wariancie wybory odbywają się w ciągu 60 dni od momentu ich ogłoszenia przez marszałek Sejmu. Powtarzam: w ciągu 60 dni, a nie po 60 dniach. Zatem możliwe byłyby już terminy czerwcowe. W drugim wariancie termin to decyzja marszałka Sejmu w ramach przepisów konstytucji (do 75 dni) albo może (choć tu mam wątpliwości jako kiedyś prawnik) decyzji SN.

Konsensus z Porozumieniem zakłada nowelizację przyjętej kilka dni temu ustawy dotyczącej wyborów korespondencyjnych, zatem można się spodziewać repety działań Senatu w tej sprawie - 30-dniowej kwarantanny.

-Najpewniej mają państwo rację. Jednak i tak wszystko jest uzależnione od Sądu Najwyższego, zatem musimy zaczekać na to, kiedy podejmie on decyzję i jaka będzie jej treść. Jedno chcę jednak wyraźnie podkreślić. Odrzucając weto Senatu, uratowaliśmy możliwość przeprowadzenia wyborów zgodnie z prawem i jednocześnie niewprowadzenia stanu wyjątkowego. Ogłoszenie stanu klęski żywiołowej w sytuacji, w której skutecznie przeciwdziałamy epidemii na mocy istniejących przepisów, byłoby oczywistym i jawnym złamaniem konstytucji. Propozycja opozycji zakładająca wykorzystanie stanu nadzwyczajnego do przesunięcia wyborów oznaczałaby potraktowanie skutku jako przesłanki, czyli dopuszczenie się ciężkiego i ewidentnego deliktu konstytucyjnego. Nasze działanie w tym kierunku jest zatem wykluczone. Mało tego. Można z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, iż wprowadzenie stanu klęski uruchomiłoby tzw. przemysł prawniczy w kierunku uzyskiwania odszkodowań. Nie można zresztą wykluczyć, mając w pamięci aferę reprywatyzacyjną w Warszawie, na której część kancelarii po prostu się obłowiła, że to był jeden z motywów działania opozycji i części popierających ją w tym środowisk prawniczych. Być może widzieli w tym szanse na duży zarobek, bo nie można wykluczyć, iż nawet krótkotrwały stan nadzwyczajny spowodowałby podstawy do skutecznego ubiegania się o odszkodowania, i to nie tylko dla małych przedsiębiorców, lecz przede wszystkim dla dużych międzynarodowych koncernów.

Czy w Pana opinii przyjęcie ustawy o głosowaniu korespondencyjnym skutecznie zakończyło próby blokowania wyborów prezydenckich?

- Chciałbym jasno powiedzieć, że teraz decyzje są po stronie Sądu Najwyższego. Możemy się spodziewać pewnych rozstrzygnięć, bo przecież znamy prawo. Jednak nie wiemy, co orzekną sędziowie SN.

Mimo perturbacji obóz Zjednoczonej Prawicy pozostaje spójny?

- Jesteśmy bardzo szeroką formacją. Mamy swe skrzydło dość radykalne, ale mamy też drugie - umiarkowane czy wręcz bardzo umiarkowane, którego przedstawicielem jest Jarosław Gowin. Tarcia między nami nie są, jak sądzę, niczym nowym. Dochodziło do nich w przeszłości, choćby podczas uchwalania reformy sądownictwa. Ta formuła obozu Zjednoczonej Prawicy, choć niekiedy jest problematyczna, jest także źródłem naszego sukcesu. I o tym nie możemy zapominać. Właśnie dzięki różnorodności spojrzeń, różnorodności opinii jesteśmy w stanie odnosić zwycięstwa, a przez to sprawować władzę, kontynuować marsz, podczas którego zmieniamy Polskę. Przyznaję, to rzeczywiście czasem oznacza spowolnienie tego procesu, musimy ponosić jakieś dodatkowe koszty, ale bilans i tak jest bardzo korzystny. I to nie tyle dla naszej formacji, ile przede wszystkim dla naszego kraju. Zatem nie mogę wykluczyć, że inne kryzysy wewnętrzne nas nie dotkną, ale mam nadzieję, iż sobie z nimi poradzimy. Rządy Zjednoczonej Prawicy realnie zmieniają Polskę na lepsze. Każda z frakcji tworzących naszą formację musi mieć to zawsze w tyle głowy. Mam nadzieję, iż tak właśnie będzie. Nadzieję, nie pewność.

Czy scenariusz zablokowania wyborów prezydenckich, doprowadzenia do kryzysu i być może wręcz do destabilizacji w państwie poprzez obalenie rządu mógł mieć wsparcie z zewnątrz? Czy Pan dopuszcza taką możliwość?

- Przyznam, iż na pewnym etapie tych zawirowań chciałem wygłosić w Sejmie przemówienie w imieniu naszego klubu parlamentarnego. I zamierzałem je zacząć od stwierdzenia, że w Polsce najwyraźniej za dobrze się dzieje, dlatego do głosu próbują dojść ci, którzy chcą to popsuć. Rozwijamy się gospodarczo, modernizujemy się jako kraj, ludziom żyje się coraz lepiej, nawet z epidemią radzimy sobie lepiej niż wiele innych europejskich państw. Nie miejmy zatem złudzeń, że są tacy, którym nie w smak nowy rosnący gracz na arenie europejskiej. Sygnały o tym, iż część elit państw zachodnich nie jest zachwycona wybiciem się na niepodległość krajów podległych przez dziesięciolecia Związkowi Sowieckiemu, dochodziły do nas już w pierwszej połowie lat 90. Pamiętam szczególnie rozmowę z jednym z ówczesnych wicekanclerzy Austrii, bardzo pozytywnie nastawionym do Polski, który mówił wprost: oni mają wobec was złe sumienie, wykorzystujcie to, ile się da. Chodziło oczywiście o zniszczenie naszego kraju podczas wojny, zbrodnie, a potem pozostawienie pod jarzmem komunistów mimo wielkiego poświęcenia naszej armii podczas II wojny światowej. Dobrze radził. Ale niestety w tym czasie rozpoczęło się w Polsce wmawianie ludziom, że to my mamy coś na sumieniu, my mamy to „złe sumienie", czyli ćwiczenie pedagogiką wstydu. W tamtym czasie rozmawiałem z najważniejszymi europejskimi politykami i proszę mi wierzyć, iż sympatia wobec Polski, uznawanie nas za równorzędnego partnera było zjawiskiem rzadkim. Dominowała albo niechęć przed wspieraniem nas, albo podejście paternalistyczne, zakładające naszą podległość, jakiś niższy status. To się dziś bardzo zmieniło, bo sami nie dajemy się tak traktować. Ten proces rozpoczął się od naszych pierwszych rządów, szczególną dynamikę nadał mu śp. Prezydent Lech Kaczyński, a Zjednoczona Prawica wraz z prezydentem Andrzejem Dudą kontynuuje Jego tradycje. Z tego punktu widzenia pomysł, by w Polsce przywrócić do władzy tych, którzy akceptowali, a wręcz fantastycznie wpisywali się w niejako postkolonialne traktowanie nas, mógł się pojawić. Jednak gdy spojrzymy na sposób realizacji tego zamiaru, to bardziej jestem skłonny przyznać, iż mieliśmy do czynienia z jakąś wewnętrzną inicjatywą, znacznie mniej poważnym przedsięwzięciem.

Czy spodziewał się Pan, że tyle lat po upadku PRL trzeba będzie w Polsce toczyć taki bój o demokratyczne wybory?

- Na pewno epidemia była świetnym pretekstem dla tych, którym zależy na zablokowaniu wyboru prezydenta i wywołaniu kryzysu politycznego. Mówię o epidemii jako pretekście nie dlatego, że ją bagatelizuję - to sprawa niezwykle poważna, arcypoważna - ale jednak nie uniemożliwiająca funkcjonowania demokracji. Gdyby zatem nie koronawirus, podejmowanie prób zablokowania wyborów byłoby nieporównanie trudniejsze. Ale jestem zdania, że nawet gdybyśmy nie mieli problemów z COVID-19, to i tak jakoś starano by się destabilizować sytuację polityczną. Świadczy o tym choćby język, którym posługuje się opozycja. Język odwracania prawidłowego znaczenia pojęć. Nazywanie wszystkiego, co robimy, łamaniem konstytucji, choć faktycznie jest dokładnie odwrotnie. Ale dlaczego tak działają? Bo dla większości opozycji demokracja oznacza ich rządy. A kiedy decyzją wyborców tracą władzę, to nie ma demokracji. Wybory prezydenckie są bowiem dla tej ekipy ostatnią szansą na odzyskanie choćby części wpływów. Przez trzy lata nie będzie przecież żadnych wyborów. I w mojej opinii oni w pewnym momencie uwierzyli, że wygraną w wyścigu prezydenckim mają już w zasadzie w kieszeni. Pojawiły się uprawdopodobniające to sondaże. Ale proszę mnie nie pytać, co stało za tym, że liderzy PO uwierzyli w możliwość zdobycia prezydentury przez panią Kidawę-Błońską. Przyznam, że nie znam pani marszałek. Ale zakładam, iż oni ją poznali. I z jakiegoś powodu uznali, że ma potencjał. Jednak wracając do pytania o plan i ewentualne wsparcie z zewnątrz, mogę powiedzieć, że czasem dochodzi do takiego splotu wydarzeń, który daje efekty mogące sugerować istnienie jakiegoś poważnego politycznego zamierzenia, jednak w tej konkretnej sytuacji jestem sceptyczny wobec takiej interpretacji.

Dlaczego?

- Bo zmiana władzy to poważna sprawa wymagająca uruchomienia poważnego mechanizmu działań, a tu trudno było doszukać się powagi. Oczywiście nigdy nie można wykluczyć, iż do splotu okoliczności dołączana jest realizacja jakiegoś politycznego planu, ale z mojej wiedzy - nie będę dziś zagłębiał się w szczegóły - wynika, iż tak nie było. Pewności rzecz jasna nie mam.

Jakie zmiany do ustawy o wyborach korespondencyjnych zamierzają państwo wprowadzić?

- Zostanie wzmocniona rola PKW, nastąpią pewne modyfikacje dotyczące samej procedury dostarczenia pakietów wyborczych i kilka innych uszczegółowień, ale jest jeszcze za wcześnie, by o nich mówić.

A potwierdzenie odbioru pakietu wyborczego? Zdaje się, że na tym zależało Jarosławowi Gowinowi.

- Będzie potwierdzenie dostarczenia pakietu, bo realizacja potwierdzeń odbioru jest w okolicznościach epidemii niemożliwa. Po prostu listonosze odmawiają tej procedury ze względu na konieczność dość bliskiego kontaktu z mnóstwem ludzi. Proszę zwrócić uwagę, że dziś nawet ważne listy polecone nie są tak dostarczane. I oczywiście ich obawy należy zrozumieć. Ale to nie oznacza, iż nie będzie dokumentacji potwierdzającej dostarczenie pakietu wyborczego. Będzie. Ich roznoszenie będą realizować dwuosobowe zespoły, każdy z nich będzie miał urządzenie mobilne zaznaczające lokalizację, dostarczenie będzie rejestrowane nagraniem video i odnotowane w protokole. Przy okazji chcę zdementować plotki medialne o tym, że brakuje chętnych do roznoszenia pakietów wyborczych. Jest dokładnie odwrotnie. Zgłosiło się aż nadto pracowników Poczty Polskiej, bo udział w tym wiąże się z dodatkowym wynagrodzeniem.

Czy Jarosław Gowin wraca do rządu?

- Dziś wicepremierem jest pani Jadwiga Emilewicz. Nic nie słyszałem o tym, by pan Gowin chciał zająć swe dawne miejsce, ale to jest decyzja Porozumienia.

W mediach pojawiła się informacja, że prezes Gowin będzie się domagał wyrzucenia z rządu wiceministra Zbigniewa Gryglasa.

- Wiem, że takie doniesienia się pojawiły, połączone z informacją o wykreśleniu z szeregów Porozumienia. Porozumienie podejmuje w tej sprawie całkowicie suwerenne decyzje. Jednak zdaniem wicepremiera Jacka Sasina pan Gryglas sprawnie pełni swą rolę i nie ma rekomendacji odwołania go. W tej sprawie polegam na opinii pana wicepremiera. A w wewnętrzne sprawy Porozumienia nie wnikam.

Część komentatorów przewiduje, że PiS i Pan osobiście będziecie szukać okazji do zemsty na liderze Porozumienia.

-To kompletna dziecinada. Zajmuję się polityką, skuteczną realizacją zamierzeń politycznych, a nie emocjonalną zabawą. Moim celem jest utrzymanie rządów Zjednoczonej Prawicy i dzięki temu zmienianie i wzmacnianie Polski. Nasz kandydat ma wielkie szanse na wygranie wyborów prezydenckich, a to z kolei da nam dobrą pozycję do walki o następną kadencję i kolejne większościowe zwycięstwo. I to jest mój cel, w tych kategoriach patrzyłem na te i każde inne negocjacje w ramach obozu Zjednoczonej Prawicy. Mówienie o jakichś osobistych odczuciach czy wręcz ambicjach typu „kto kogo" jest wyłącznie efektem fantazji części publicystów. Powiem też tak: nasza koalicja powinna trwać, bo to jest niezwykle korzystne dla Polski, a jeśli miałoby dojść do zmian jej kształtu, to tylko w ramach jednego klubu. Wiem jednak, iż są tacy, którym chodzą po głowie inne pomysły. Moje zdanie jest takie, jak je przedstawiłem.

Rozważał Pan Prezes przyśpieszone wybory parlamentarne?

- Gdyby bieg wydarzeń potoczył się wedle, przewidywanego przez niektórych, czarnego scenariusza, wówczas takie wybory byłyby bardzo trudne do uniknięcia. Choć proszę pamiętać, że można by do nich doprowadzić jedynie poprzez procedurę tzw. trzech kroków i nie jest wykluczone, iż na drugim etapie tej procedury być może doszłoby do wyboru premiera zaproponowanego przez formacje opozycyjne. Jakiegoś premiera technicznego. Wiem, że nawet rozważano, kto mógłby nim być.

Czy w działaniu marszałka Senatu obok motywacji politycznych są i te osobiste? Być może prof. Grodzki, obawiając się efektów prokuratorskiego śledztwa w sprawie zarzutów korupcyjnych, kreuje się na zaciekłego wroga PiS, by móc powiedzieć, że ewentualne zarzuty to kara za jego nieustępliwość, a nie efekt zeznań świadków?

- Nie chcę oceniać tej sprawy. Wiem o niej tylko tyle, co przeczytałem w gazetach, m.in. to, że zeznania złożyło kilkadziesiąt osób. Zatem wygląda to poważnie i na miejscu marszałka tak bym to traktował. Jednak obawiam się, że takiego rodzaju motywacje osobiste, o których państwo mówią, może mieć w tym środowisku znacznie więcej osób, nie tylko pan Grodzki. Choć powiem też szczerze, że nie sądzę, by postawa marszałka była inna, gdyby nie toczące się śledztwo. W politykach z totalnej opozycji jest jakaś niezwykle silna zapiekłość wynikająca z głębokiego poczucia zakwestionowania ich pozycji w wyniku wyborów. Oni w rzeczywistości, choć bez merytorycznych podstaw, uznawali się za jedyną elitę, a nas i naszych zwolenników za uzurpatorów ośmielających się sięgać po zastrzeżone dla nich funkcje. Wpadli wobec tego w jakiś amok. Są w stanie nam zarzucić każdą niedorzeczność, odwracają znaczenie pojęć, krzyczą o upadku pozycji Polski, wzywają na pomoc instytucje zewnętrzne. A przecież ten obraz ma się nijak do rzeczywistości. Ludzie sami odczuwają, iż żyje się lepiej, Polska zyskuje na arenie międzynarodowej. Naprawdę, międzynarodowa funkcja - niby eksponowana, lecz bez realnego wpływu i sprowadzająca osobę ją pełniącą do pozycji popychadła najsilniejszych graczy - to nie jest sukces. Proszę spojrzeć, jak ci ludzie zachowują się w Sejmie, zresztą w Senacie nie lepiej. Jednak w Sejmie to jest bardziej widoczne. Z jednej strony my, po przeciwnej stronie lewica - kompletnie się z tymi ludźmi nie zgadzam, ale zachowują się zupełnie normalnie. A w środku ciągle krzyki, wręcz chamskie odzywki, wrzaski, rechoty. Ewidentnie ludzie z deficytami kulturowymi, nie wiadomo dlaczego przekonani o swojej wyjątkowości. Niezdolni do jakiejkolwiek weryfikacji swojego politycznego działania. Podjudzają tego nieszczęsnego Brauna do zupełnie skandalicznych zachowań. Każdy to wie, kto siedzi na sali plenarnej. Trudno nie zauważyć, iż to zachowanie obrazuje stan ich umysłów. Powiem zupełnie szczerze: obecność przynajmniej części z nich w parlamencie jest obrazą dla tej instytucji, bo osób tego pokroju w tym miejscu być nie powinno.

Czy spodziewa się Pan, że Platforma -jeżeli będzie taka prawna możliwość - wycofa Małgorzatę Kidawę-Błońską z wyborów i zastąpi ją kimś innym?

- Przy założeniu, że to będzie możliwe - bo może być, ale nie musi - to sądzę, iż decyzja w tej sprawie zapadnie w Brukseli czy innym miejscu, w którym najczęściej przebywa teraz Tusk. Jeśli on tego nie będzie chciał, a najpewniej nie będzie, to kogo innego mogą wystawić? Nie mają, przynajmniej w mojej ocenie, żadnego zmiennika, który w krótkiej kampanii może zmienić ich położenie. Dla samego Tuska to perspektywa zapewne niezbyt kusząca, bo związana z dużym czy wręcz bardzo dużym ryzykiem porażki.

Jakie zatem będą konsekwencje dla opozycyjnej sceny politycznej wyborczej porażki pani Kidawy-Błońskiej?

- Myślimy o kilkuprocentowym wyniku wyborczym. Zapewne Platforma zmierzy się z bardzo silnym kryzysem. Tym bardziej iż tzw. kandydat jednej ze stacji telewizyjnych podobno zakłada biura w całej Polsce. Przynajmniej tak zapowiada. A jeśli ten plan realizuje, to zapewne po to, by założyć partię polityczną. Bardzo skłócona po klęsce politycznej Platforma najpewniej może, przynajmniej w części, zasilić jej szeregi. Zresztą konkurencja, by pożywić się słabnącą PO, będzie silna. Bo i PSL, ale i lewica na pewno nie omieszkają czegoś skubnąć z jej elektoratu i struktur. To oczywiście spekulacje. Co będzie, czas pokaże.

Źródło: Gazeta Polska