- Ostatnie cztery lata rządów PiS pokazały, że jest możliwa zmiana, że życie Polaków może być lepsze. Właśnie te zmiany, które nastąpiły w ciągu ostatnich czterech lat, pozwalają stworzyć dobrą podstawę społeczną i ekonomiczną. Możemy się szybko rozwijać i zrealizować cele, które przed sobą stawiamy - mówił Prezes PiS Jarosław Kaczyński w rozmowie z Gazetą Polską.

Po expose premiera Mateusza Morawieckiego powiedział Pan, że przed Polską otworzyło się okno możliwości uzyskania europejskiego poziomu życia. Czy Polska ma szansę dorównania do takiego poziomu po latach zaniedbań - najpierw w PRL, a później rabunkowej gospodarki III RP?

- Ostatnie cztery lata rządów PiS-u pokazały, że jest możliwa zmiana, że życie Polaków może być lepsze, chociaż poprzednio twierdzono, że nie może być inaczej, niż jest, że - używając skrótu - „piniędzy nie ma i nie będzie". I właśnie te zmiany, które nastąpiły w ciągu ostatnich czterech lat, pozwalają stworzyć dobrą podstawę społeczną i ekonomiczną. Możemy się szybko rozwijać i zrealizować cele, które przed sobą stawiamy.

O jakich koncepcjach Pan mówi?

- Dogonienia przeciętnej w Unii Europejskiej przy zachowaniu dobrej sytuacji społecznej. Obecnie Polska, według wskaźnika Giniego określającego poziom różnic społecznych, zajmuje jedno z najlepszych miejsc w Europie. To jest bardzo dobra sytuacja, która tworzy konkretne możliwości psychospołeczne. Przy dobrej polityce, połączeniu przedsiębiorczości z funkcjonowaniem państwa w gospodarce będziemy mogli odnosić bardzo duże sukcesy. Pod warunkiem, że będzie zapewniona stabilizacja i ciągłość władzy. Trzeba też pamiętać, że na dłuższą metę najważniejsze jest obronienie fundamentu społeczeństwa, jakim jest rodzina, oczywiście normalna, czyli żona - matka - kobieta, mąż - ojciec - mężczyzna, i dzieci. Oczywiście bywają też z różnych względów samotne kobiety matki i samotni mężczyźni ojcowie, i to też naturalnie akceptujemy.

Po expose premiera mówił Pan również o tym, że współpraca wszystkich klubów parlamentarnych jest możliwa. Czy nadal Pan tak uważa, biorąc pod uwagę sytuację, która miała miejsce w Sejmie kilka dni temu? Próbowano wówczas storpedować decyzję pani marszałek Elżbiety Witek, która anulowała głosowanie, ponieważ kilku posłów skarżyło się na problemy z działaniem urządzeń do głosowania.

- Pani marszałek podjęła właściwą decyzję. Widziała salę, słyszała, co mówią posłowie z różnych stron. Było jasne, że głosowanie nie oddaje woli Sejmu. Opozycja próbowała z tego zrobić aferę, a tak naprawdę nie stało się nic nadzwyczajnego. Powiem więcej - było to zdarzenie incydentalne, bez żadnego znaczenia. Uważam, że jest możliwa współpraca, nawet wtedy, gdy wcześniej miały miejsce najbardziej ostre spory polityczne. Podam przykład Irlandii, w której przedstawicielu dwóch ugrupowań toczyli zaciekłe, a nawet krwawe spory, ale mając na uwadze dobro ojczyzny, doszli do porozumienia. Irlandia przez dziesięciolecia była biednym krajem zachodniej Europy. W pewnym momencie te dwie partie postanowiły to zmienić - porozumiały się, odpowiednio ukształtowały kraj, także pod względem administracyjnym, tak by uzyskać jak najwięcej funduszy z Unii Europejskiej, i prowadziły bardzo rozsądną politykę gospodarczą i dialog społeczny. Efekt jest taki, że dzisiaj Irlandia jest jednym z dwóch najbogatszych krajów UE, daleko przed Anglią, Francją czy Niemcami.

Czy tego typu porozumienie jest możliwe w Polsce? Wielu komentatorów jest sceptycznych, mając w pamięci politykę Donalda Tuska polegającą głównie na wzniecaniu konfliktów, co doradzała specjalistka od wizerunku pani Natalia de Barbaro, a co w pewnym momencie przyniosło zamierzony efekt w postaci wygranych przez Platformę Obywatelską wyborów w 2007 roku.

- Członkowie obu irlandzkich partii, które tak ostro ze sobą walczyły - to była w istocie najpierw jawna, a potem ukryta wojna domowa - byli gorącymi patriotami i tym, co ich później połączyło i doprowadziło do zakończenia walk frakcyjnych, był właśnie patriotyzm.

Czy takie rozwiązanie jest możliwe w naszym kraju?

- W sytuacji, jaka jest obecnie w Polsce, mam pewne wątpliwości, czy jest do powtórzenia finał irlandzkiego scenariusza. Wiem jednak, że czasem następują zmiany i trzeba być optymistą. Będziemy realizować swój program niezależnie od tego, czy będziemy mieli opozycję totalną, czy nie będziemy jej mieli. W tej chwili widać, że inne partie parlamentarne rezygnują z przynależności do opozycji totalnej, chociaż jeszcze zupełnie niedawno się z nią utożsamiały, łącząc się z PO i Nowoczesną w Koalicję Europejską.

Jednak w minionym tygodniu podczas głosowania nad kandydatami do Trybunału Konstytucyjnego doszło do karczemnej awantury.

- To, że będzie wściekły atak na naszych kandydatów, było do przewidzenia. Powiedzieliśmy jasno: nie będziemy się kierowali ocenami „Gazety Wyborczej", TVN-u czy „Polityki", ponieważ są to oceny - najkrócej rzecz ujmując - oparte na kłamstwie. Oni z honorami żegnali Wojciecha Jaruzelskiego, oni wysłali do Parlamentu Europejskiego całą ekipę z PZPR na czele z Leszkiem Millerem, członkiem Biura Politycznego i sekretarzem Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. To przecież była funkcja zaledwie o poziom niżej od tej, którą zajmował Wojciech Jaruzelski; najwyższy poziom poza pierwszym sekretarzem KC PZPR i premierem PRL. Leszek Miller był z samego szczytu tej władzy i na dodatek z jej twardego skrzydła. Ale Leszek Miller, Włodzimierz Cimoszewicz, aktywista partyjny, pani Danuta Hubner, która miała podobną przeszłość - są dla nich dobrzy. Adam Mazguła - także jest dobry. Obrona przywilejów - i co trzeba stanowczo podkreślić: nie zabiera się byłym funkcjonariuszom służb specjalnych PRL emerytur, lecz przywileje - jest dobra. Zły jest natomiast Stanisław Piotrowicz, prokurator, który prowadził kilka spraw politycznych, zakończonych bardzo korzystnie dla tych, których miał oskarżać.

Opozycja wzięła na cel Stanisława Piotrowicza. Czy jego przeszłość nie jest obciążeniem?

- Pan Stanisław Piotrowicz, niebawem sędzia Trybunału Konstytucyjnego, był atakowany, ponieważ przeprowadzał reformę sądownictwa. Przecież wystarczy dokładnie sprawdzić, co robił w czasie stanu wojennego, w czasach PRL-u, przeczytać akta spraw, które prowadził. Nie zrobił nic złego, więcej - pomógł, co wymagało pewnej determinacji, gotowości do rezygnacji z awansów, zgody na degradację. To wcale niemało. Był więc w PZPR, ale należał do tej grupy prokuratorów i sędziów, którzy starali się maksymalnie łagodzić represje. To była szersza grupa, ostro strofowana na przykład przez ministra sprawiedliwości Domaradzkiego. Z tym zjawiskiem spotykałem się jako członek Komitetu Helsińskiego (podziemnego oczywiście), pisząc sprawozdania dla Helsinki Watch. Dziś wiem, że około połowy spraw było rozpatrywanych w sposób łagodniejszy, niż przewidywały to przepisy stanu wojennego. Ale wtedy oczywiście nie było żadnych statystyk. Jednak mimo tego wszystkiego Stanisław Piotrowicz prezentowany jest dziś jako „czarny charakter". Natomiast w SN można znaleźć sędziów, którzy byli w czasie stanu wojennego surowsi, niż wymagały tego przepisy (jako minimum), i to według naszych przeciwników jest w porządku. Powiedzmy jasno: Stanisław Piotrowicz jest zły, ponieważ nie jest po „właściwej" stronie i - jak już mówiłem - prowadził reformę sądownictwa. Każdy rozsądny człowiek powinien to wiedzieć, bo w tym właśnie tkwią przyczyny tych wściekłych ataków. Poziom hipokryzji i kłamstwa opozycji oraz sprzyjających jej mediów jest po prostu nieprawdopodobny.

Dlaczego Pan tak uważa?

- Mają w swoich szeregach byłego przewodniczącego Klubu Platformy Obywatelskiej, Sławomira Neumanna, który ma postawione zarzuty i wobec którego cały czas toczy się śledztwo. Mają byłego wiceministra środowiska, byłego sekretarza generalnego Platformy Obywatelskiej, obecnie senatora Stanisława Gawłowskiego, który został aresztowany, a później oskarżony w aferze melioracyjnej i na którym ciążą poważne zarzuty, w tym korupcyjne. W szeregach Platformy jest także inny parlamentarzysta z zarzutami: były minister sprawiedliwości, poseł Cezary Grabarczyk, oskarżony o poświadczenie nieprawdy i przekroczenie uprawnień w celu osiągnięcia osobistej korzyści. Z PO był też związany senator Krzysztof Kwiatkowski, były prezes Najwyższej Izby Kontroli, wobec którego toczy się proces - jest oskarżony w związku z nieprawidłowościami dotyczącymi konkursów na kierownicze stanowiska w NIK. Jest w PO senator Krzysztof Brejza, który miał stać za farmą trolli, co ujawniła TYP Info. Ale dla opozycji wszystko jest w porządku, atakuje nas natomiast sprawą Mariana Banasia, wobec którego toczą się normalne, zgodne z prawem procedury i w zależności od wyników będą wyciągnięte wnioski. To pokazuje nieprawdopodobny poziom hipokryzji i bezczelności, z którym, niestety, będziemy się stykać w tej kadencji Sejmu. Wygląda na to, że na razie Platforma Obywatelska nie wyciągnęła wniosków ze swoich porażek.

Czy jest Pan zadowolony z wyniku Prawa i Sprawiedliwości w ostatnich wyborach?

- Tak, ponieważ wygraliśmy. Przy tak niewielkim procencie głosów oddanych na listy, które nie uzyskały mandatu, wygrać i samodzielnie rządzić było naprawdę bardzo dużym sukcesem. Trzeba podkreślić, że był to najlepszy wynik w dziejach polskiego parlamentaryzmu, co jest pomijane w komentarzach dotyczących ostatnich wyborów do parlamentu. Czy nie sądziłem momentami, że będzie trochę lepiej? Oczywiście że tak, ale w życiu zdarza się, że przewiduje się gorszy wynik - jak w przypadku wyborów do Unii Europejskiej, w których mieliśmy lepszy rezultat, niż zakładaliśmy. Przewiduje się też wynik lepszy - jak w wyborach samorządowych - a był on poniżej naszych oczekiwań. Teraz odnieśliśmy sukces, rządzimy samodzielnie i to jest najważniejsze.

A co będzie dalej z Senatem? Liczycie na to, że w pewnym momencie będziecie mieli większość?

- Dzisiaj nie odpowiem na to pytanie. Na razie mamy 48 senatorów, a opozycja ma większość. Czy to się utrzyma - zobaczymy. Przeżyłem wiele wyborów, wiele kadencji Sejmu i wiem, że w polityce wszystko jest możliwe. Także zdobycie większości tam, gdzie w początkowym okresie jest mniejszość.

W niektórych związanych z prawicą środowiskach pojawia się stwierdzenie, że przegrana Andrzeja Dudy może oznaczać koniec partii Jarosława Kaczyńskiego.

- Uważam, że Andrzej Duda ma tak duże szanse na reelekcję, iż niespecjalnie chcę rozważać sytuację, że przegra. Oczywiście sukces Andrzeja Dudy w 2015 roku był niespodziewany i do tego odwołuje się opozycja: wygrał kandydat, który nie był liderem. Opozycja liczy na powtórzenie tej sytuacji: wystawi kandydata, który nie jest przywódcą partyjnym. Trzeba jednak pamiętać, że z naszej strony był to wybór przemyślany i na jego sukces pracowało mnóstwo ludzi. Doszliśmy wtedy do wniosku, że musi wystartować ktoś, kto będzie przeciwieństwem Bronisława Komorowskiego: człowiek aktywny, energiczny, obyty w świecie, znający języki, umiejący się odpowiednio zachować, erudyta, niemający trudności w kontaktach z ludźmi. I takim człowiekiem był Andrzej Duda. Na początku spotkania z wyborcami były bardzo mizerne, ale Andrzej okazał się człowiekiem twardym jak stal. I miał w sobie bardzo dużo optymizmu. Przyszedł raz do mnie i powiedział: „Miałem świetne spotkanie". Zapytałem wówczas, ile przyszło osób. On odpowiedział: „Czterdzieści". I był naprawdę z tego bardzo zadowolony. Ten optymizm i energia przyniosły rezultaty: z czterdziestu zrobiło się najpierw czterysta, później cztery tysiące, a na finiszu kampanii na spotkania przychodziły nieprzebrane tłumy. I ci, którzy wcześniej w różnych miejscach spierali się ze mną, przekomarzali czy mocno wątpili w sukces Andrzeja Dudy, po jego zwycięstwie musieli zmienić zdanie.

Teraz, gdy rozmawiamy, w Wilnie trwa pogrzeb naszych bohaterów - powstańców styczniowych. Na miejscu jest prezydent Andrzej Duda, są także reprezentanci władz Litwy, Ukrainy i Białorusi. W komentarzach pojawia się odwołanie do drogi, którą rozpoczął śp. prezydent Lech Kaczyński: silnego zjednoczenia państw naszego regionu.

- To jest rzeczywiście kontynuacja polityki mojego śp. Brata. Pokazuje, że ta droga, chociaż była bardzo trudna, wyboista i nie zawsze od razu przynosiła efekty, teraz daje wymierne osiągnięcia. Polityka dotycząca Międzymorza zawsze była i jest dla nas niezwykle istotna. Chcemy między innymi podjąć i doprowadzić do końca budowę gigantycznej infrastruktury drogowej, kolejowej, rurociągowej, informatycznej, która połączy nasze kraje. Ta inwestycja będzie w sumie kosztowała 570 mld euro, ale liczymy na pozyskanie funduszy, które są przecież dostępne, i to nie tylko dla Polski, lecz także dla innych krajów, które będą, mam nadzieję, zaangażowane w tę budowę. Ta koncepcja - koncepcja Międzymorza - jest dzisiaj dużo bardziej zaawansowana niż za życia mojego śp. Brata. I to jest Jego - niestety pośmiertne - ogromne osiągnięcie. A gdy dziś widziałem tę wzruszającą, podniosłą uroczystość w Wilnie, to od razu skojarzyła mi się ona z moim Bratem.

Wiele razy zarówno Pan, jak i śp. prezydent Lech Kaczyński mówiliście, że nowe państwo jest możliwe dopiero wtedy, gdy nastąpi odnowa sposobu myślenia; jak mówi nauka Kościoła - odnowa moralna.

- Oczywiście, że jest możliwa budowa nowego państwa: jednym z elementów jego budowy są nasze programy społeczne, które wydobyły wiele rodzin z wykluczenia społecznego. Gdy człowiek może normalnie funkcjonować, zmienia także swój sposób postrzegania świata.

A czy nie jest konieczna zmiana w nauczaniu, eliminacja pseudonauki, jaką jest gender?

- Oczywiście jest ogromna potrzeba odparcia tego, co nazwano celnie „wrogą socjalizacją". To trwa już od wielu lat i trzeba to zdecydowanie odeprzeć. Musimy mieć do tego odpowiednie, zgodne z prawem narzędzia, zwykły, prosty radykalizm nie wystarczy. Nie wystarczy krzyczeć z trybuny sejmowej i myśleć, że w ten sposób sprawa zostanie załatwiona. My to przeprowadzimy, ale powtórzę: do tego są potrzebne odpowiednie narzędzia.

Wielu osobom na prawicy nie podoba się to, że posłowie PiS poparli kandydaturę Magdaleny Biejat, posłanki SLD na stanowisko przewodniczącej sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

- Ta sprawa wkrótce zostanie rozwiązana. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale tak jak w życiu, także w polityce zdarzają się różne zwroty akcji. Chcę wszystkich uspokoić; dla nas sprawy rodziny są najważniejsze i dopóki jesteśmy przy władzy, nie dopuścimy do tego, by ktoś przeprowadzał eksperymenty, których efektem będzie krzywdzenie dzieci i rozbijanie rodziny. Na to naszej zgody nie ma i nie będzie.