- Jesteśmy głęboko zainteresowani uczestniczeniem w reformie Unii, która uczyni ją tym, czym powinna być - wspólnotą suwerennych, niepodległych państw. (…) Polska wraz z całą Grupą Wyszehradzką konsekwentnie broniła Wspólnoty przed szkodliwymi rozwiązaniami dotyczącymi przymusowej relokacji. Odnieśliśmy wielki sukces. W tej sprawie cała Unia zaczęła mówić naszym głosem. To ogromne osiągnięcie rządu i pana premiera Morawiec kiego. Polska nadal będzie twardo i mądrze broniła swego interesu, ale również wspierała kraje naszego regionu. Ta strategia jest skuteczna - powiedział Prezes PiS Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla tygodnika „Gazeta Polska”.

Jak Pan Prezes ocenia sytuację między Polską a instytucjami Unii Europejskiej?

- W mojej ocenie nie ma wątpliwości, iż mamy do czynienia ze skoordynowaną akcją prowadzoną przez jakąś grupę i przy użyciu jakiejś grupy, ale jednak niedającej skutecznej większości, państw członkowskich. Celowo posłużyłem się zwrotem „przy użyciu", bo nie ulega wątpliwości, iż część tego składu nie działa dobrowolnie, a raczej ulega presji silniejszych. Proszę zwrócić uwagę, że uzgodnione pytania podczas tzw. Wysłuchania Polski zadawał blok ośmiu krajów. Zatem gdybyśmy po tym mieli oceniać siłę naszych oponentów, to powiem językiem dużo młodszego ode mnie pokolenia – szału nie ma. Oczywiście nie lekceważę sytuacji. Najwięksi unijni gracze potrafią brutalnie wywierać naciski na mniejsze i słabsze państwa. Z tym musimy się liczyć. Prowadzimy działania, o których publicznie nie będę mówił. I zobaczymy, co będzie dalej. Na pewno nie jest tak, że jesteśmy bez szans.

A wsparcie z Polski, które w postaci apeli, wezwań do działania, żądań interwencji, niemal nieustannie płynie w stronę choćby Komisji Europejskiej od totalnej opozycji, stowarzyszeń sędziowskich, części celebrytów - na ile ono utrudnia działanie rządowi?

- Ostatnia fala tej aktywności dotyczyła uruchomienia wobec naszego kraju Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Nikt tu nawet nie silił się na jakieś niedopowiedzenia czy dyskrecję. A przypomnę kwestię zupełnie podstawową - określenie ustroju sądów wedle traktatów UE jest wyłącznie wewnętrzną sprawą każdego państwa. Zdaje się, że w uruchomieniu tej procedury chodzi przede wszystkim o możliwość ustanowienia tzw. zabezpieczenia, którym będzie nakaz ze strony TSUE wstrzymania wprowadzenia w życie ustawy, czyli m.in. utrzymanie składu Sądu Najwyższego, który wedle nowych przepisów w jakiejś części przejdzie w stan spoczynku.

A czy nie obawia się Pan, iż bunt - bo chyba o buncie można mówić – części środowisk sędziowskich jest nakierowany na wytworzenie alternatywnej rzeczywistości prawnej - prezes SN będzie utrzymywała, że jest nadal pierwszym prezesem, choć nie będzie. A jakaś grupa sędziów będzie uznawała ten stan.

- Nie jest wykluczone, że ku temu zmierzają te działania. Może o tym świadczyć choćby deklaracja części składu Sądu Najwyższego właśnie w sprawie pani sędzi Gersdorf. Ale nie wróżę tej akcji powodzenia. Jestem przekonany, iż w dłuższej perspektywie jest skazana na sromotną klęskę. Ale obserwuję te wyczyny ze spokojem, choć oczywiście nie zmiennie stoję na stanowisku, że prawo obowiązuje wszystkich bez wyjątku i każdy – bez wyjątku - musi się liczyć z przewidzianymi przez prawo konsekwencjami za łamanie przepisów.

Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy przyjęło dokument określający przetrzymywanie wraku rządowego tupolewa przez władze Federacji Rosyjskiej jako łamanie prawa. Wskazuje się w nim także na błędnie przyjętą przez rząd Tuska procedurę prowadzenia śledztwa. Jak Pan Prezes ocenia wagę tego dokumentu?

- To bez wątpienia bardzo istotne dla nas ustalenia. Potwierdzają one wszystko to, co mówimy od pierwszych dni dramatu z 10 kwietnia 2010 roku. Ważne, iż one wybrzmią w takiej formie na arenie międzynarodowej. Kolejnym etapem jest skierowanie sprawy do trybunałów międzynarodowych. Pozostaje oczywiście pytanie o skuteczność tej procedury. Ale w sprawie wyjaśnienia śmierci delegacji RP z moim śp. Bratem na czele trzeba wykorzystać wszystkie możliwe i dostępne ścieżki. Od razu dementuję nieprawdziwe informacje, które podał jeden z portali, że zablokowałem skierowanie dokumentu do Trybunału. To kompletna bzdura.

Panie Prezesie, opozycja – najpierw ustami Rafała Trzaskowskiego, potem innych swych liderów - mówi tak: unijne fundusze dla Polski mogą zostać zamrożone, ale jak my dojdziemy do władzy, to zostaną Polsce wypłacone. Jak odczytuje Pan takie stanowisko?

- Zupełnie szczerze?

Zupełnie.

- Po pierwsze, całkowita bezczelność. Po drugie, głupota pomieszana z nieznajomością prawa europejskiego. I niebywały wręcz cynizm. Te wypowiedzi są niczym innym jak powiedzeniem Polakom zupełnie wprost: my jesteśmy reprezentantami sił zewnętrznych, które nas wesprą, blokując należne wam pieniądze, a jeśli chcecie tego uniknąć, to musicie nas wybrać. Tak oto opozycja wyobraża sobie demokrację. Mówią wprost, że chcą wygrać wybory nie dlatego, iż mają dobry program, coś konkretnego chcą Polakom zaoferować, przeciwnie - uznają, że jedyną szansą na odzyskanie władzy jest zaszantażowanie polskiego społeczeństwa, wywołanie w nim poczucia lęku, obaw pod osłoną interwencji z zewnątrz. Otóż mam dla tych ludzi złą wiadomość - czasy, w których strachem można było coś w naszym kraju osiągnąć, się skończyły. My umiemy walczyć o interes naszej ojczyzny i nikt niczego nie będzie „zamrażał". Swoją drogą, to bardzo przykra sytuacja jeszcze z jednego powodu. Okazało się bowiem, że można w Polsce tak bezczelnie przemawiać do obywateli i większość mediów nie ma z tym problemu, a nawet ukazuje tę postawę jako rodzaj troski. Apeluję, by nie dać się zwieść tym manipulacjom. To nie jest troska, tylko szantaż i buta, które powinny skutkować ostracyzmem. Polska żadnych pieniędzy nie straci. Pozwolę sobie jeszcze na małą dygresję. W pierwszym programie Prawa i Sprawiedliwości, którego zręby tworzone były jeszcze w Porozumieniu Centrum, wyrażaliśmy obawę, iż wyłonione po 1989 roku elity mogą chcieć traktować obecność w Unii Europejskiej jako gwarancję zachowania swoich wpływów. Dziś widać, iż ta diagnoza była w 100 procentach słuszna. Niestety.

Czy nastroje w państwach UE wskazują dziś na to, że głęboka reforma Wspólnoty jest możliwa?

- Na pewno takie sygnały są dostrzegalne. Trudno jednak dziś wyrokować, w którym kierunku potoczą się unijne sprawy. Jaki będzie choćby przyszły europejski parlament. Wydaje się jednak prawdopodobne, iż taki trend może stać się dominujący, bo mechanizmy funkcjonowania dzisiejszej UE zdają się być głęboko chore, irracjonalne i paradoksalnie reprezentujące partykularne interesy najmocniejszych państw. To musi wywołać repulsję. Kluczowe pytanie brzmi - kiedy? Jesteśmy głęboko zainteresowani uczestniczeniem w reformie Unii, która uczyni ją tym, czym powinna być - wspólnotą suwerennych, niepodległych państw. Chcemy pełnić rolę lidera w tym procesie. Rezultat choćby ostatniego szczytu przywódców państw UE pokazuje, iż jest to możliwe. Polska wraz z całą Grupą Wyszehradzką konsekwentnie broniła Wspólnoty przed szkodliwymi rozwiązaniami dotyczącymi przymusowej relokacji. Odnieśliśmy wielki sukces. W tej sprawie cała Unia zaczęła mówić naszym głosem. To ogromne osiągnięcie rządu i pana premiera Morawiec kiego. Polska nadal będzie twardo i mądrze broniła swego interesu, ale również wspierała kraje naszego regionu. Ta strategia jest skuteczna.

Panie Prezesie, jakie znaczenie ma wspólna deklaracja premierów Polski i Izraela dotycząca naszej historii, ale i naszej współczesności?

- Cofnę się nieco w czasie i powrócę do początku tego roku i uchwalenia nowelizacji ustawy o IPN. Otóż mogę zupełnie szczerze powiedzieć, iż wówczas nikt z nas - ale także nikt z naszych oponentów - nie przewidywał, że wprowadzenie rozwiązań prawnych nakierowanych wyłącznie, proszę o podkreślenie tego słowa, na obronę dobrego imienia Rzeczypospolitej, a nie na ograniczanie czyjejkolwiek swobody badań, wywoła takie perturbacje i zostanie tak opacznie przyjęte w Izraelu. Nasze zaskoczenie było tym większe, że w polskim prawodawstwie niemal bliźniacze zapisy już funkcjonowały i nie budziły wówczas nawet kontrowersji, nie mówiąc o protestach. W tym kontekście oczywistym celem tego dokumentu jest pokazanie światu, również naszym społeczeństwom, że doszliśmy w tej sprawie do porozumienia. Polska rozumie i zawsze rozumiała postawę państwa Izrael, ale co ważne, także władze w Jerozolimie rozumieją, iż jesteśmy w sposób niebywale wprost krzywdzący stawiani w jednym szeregu z tymi, z którymi jako ogół społeczeństwa, jako państwo prowadziliśmy walkę na śmierć i życie jako pierwsi i do końca wojny. Czas przeciąć te wszystkie niekorzystne dla Polski - powtórzę raz jeszcze: wypływające z niezrozumienia naszych intencji, a niekiedy i z bardzo złej woli – dyskusje wokół ustawy o IPN. To właśnie zostało uczynione.

Zna Pan zapewne argument, którym posługują się politycy opozycji, ale i dzisiejszy szef Rady Europejskiej, że nic tak nie wypromowało określenia „polskie obozy zagłady" jak właśnie nowelizacja ustawy o IPN.

- Oczywiście znam i uważam to stwierdzenie za wyjątkowo ohydną manipulację. Bo obarczanie nas, Polaków, winą za zbrodnie II wojny światowej ma kilkudziesięcioletnią tradycję i kwitło niehamowane także wówczas, gdy za troskę o dobre imię naszego kraju odpowiadał Donald Tusk i jego formacja. Mogę powiedzieć nawet więcej - szeroko rozumiane środowisko polityczne pana Tuska wydatnie przyczyniło się do rozkwitu tej szkalującej Rzeczpospolitą i nasz naród narracji. Pamiętam rozmowę z pewnym dyplomatą, który jeszcze w czasach komuny opisywał stan wiedzy i świadomości Amerykanów. Mówił wówczas: dzisiejsze pokolenie ma w głowie, iż Żydów mordowali Niemcy i Polacy, ale ich dzieci będą wiedziały już tylko o nas. Nie pomylił się. Celem polsko-izraelskiego dokumentu jest także walka o prawdę historyczną. W mojej opinii dzięki temu porozumieniu uzyskujemy więcej, niż bylibyśmy w stanie osiągnąć dzięki zapisom nowelizacji o IPN. Otwieramy sobie drogę do ofensywy antydefamacyjnej. Proszę zwrócić uwagę, iż władze Izraela - a one w kontekście spraw związanych ze zbrodniami II wojny światowej z oczywistych względów są niezwykle istotne - w całości potwierdzają polskie stanowisko: sprawcami są Niemcy. Polskie społeczeństwo i polskie państwo podziemne nie miało nic wspólnego z Holocaustem, przeciwnie - robiło, co mogło, by ratować swych obywateli narodowości żydowskiej. Potępiają antypolonizm, tak jak potępiają antysemityzm.

W deklaracji podpisanej przez premierów Morawieckiego i Netanjahu jest potępienie antypolonizmu. Na ile właśnie antypolonizm ciąży na naszych relacjach międzynarodowych?

- Antypolonizm po prostu nam przeszkadza - państwu w jego aktywności, ale i każdemu Polakowi, który ma nieprzyjemność go doświadczyć. Blisko dekadę temu rozmawiałem z wysokim rangą dyplomatą amerykańskim, który spytał mnie, co - w mojej opinii – jest największym utrapieniem naszego kraju w relacjach z USA. Odpowiedziałem bez wahania: antypolonizm. Reakcja mojego rozmówcy jasno wskazywała na to, iż on także postrzegał to zjawisko, po pierwsze – jako silnie występujące w Ameryce, a po drugie -jako nasz poważny problem. Fundamentem antypolonizmu jest przeświadczenie o zupełnie innej roli Polski jako państwa i Polaków jako społeczeństwa podczas II wojny światowej. W bardzo wielu przekazach, w narracjach całych środowisk czy po prostu w świadomości ważnych grup jesteśmy albo kolaborantami nazistów - często beznarodowych - albo wręcz ich sojusznikami. To niebywałe zakłamanie musi zostać spacyfikowane. Dokument polsko-izraelski jest doskonałym początkiem długiego i żmudnego procesu przywracania prawdy.

Kiedy pojawiło się zjawisko antypolonizmu?

- Bardzo dawno temu. Trudno oczywiście wskazać dokładny moment, ale bez wątpienia jego historia sięga czasu sprzed kilkudziesięciu lat. I ono przybierało na sile. Choć w czasach Solidarności na pewno zostało zneutralizowane bardzo silną popularnością w USA sprawy naszej walki z komunizmem. Wówczas za oceanem wydano mnóstwo publikacji o Polsce, wydarzenia związane z protestami polskiego społeczeństwa były żywo komentowane. Jednak po okresie Solidarności antypolonizm powrócił, a od 20 czy 30 lat po prostu narasta. I ważna uwaga - on powrócił, bo jako państwo nie potrafiliśmy wykorzystać atutów, jakie dawała nam własna historia. Nie zrobiliśmy nic, by Solidarność przekuć w wielki narodowy sukces i uczynić z niej symbol wolności rozpoznawany na całym świecie. Proszę zobaczyć, iż wyzwolenie Europy Środkowo-Wschodniej spod jarzma sowieckiego jest dziś powszechnie kojarzone przede wszystkim ze zburzeniem Muru Berlińskiego. Muzeum tego wydarzenia i samego podziału dzisiejszej stolicy Niemiec opowiada milionom turystów ich wersję historii. Mur i j ego upadek stały się motywem szeroko rozpowszechnionym w popkulturze. A co z Solidarnością? Coraz bardziej popada w zapomnienie. Mało tego. Gdy zburzenie Muru Berlińskiego wyrastało na wielki europejski czy wręcz światowy symbol wolności, Polaków musztrowano pedagogiką wstydu. Kazano nam się tłumaczyć ze wszystkiego, przepraszać jako naród za czyny popełnione przez wykolejeńców, za haniebne zbrodnie, ale popełnianie przez margines. Hojnie obdzielano nas odpowiedzialnością za przeróżne złe czyny: wyolbrzymione, czasami wręcz wymyślone. Muszę to w tym momencie powiedzieć - ogromna część elit, które wyłoniły się po 1989 roku, żywo wspierała umacnianie antypolonizmu - świadomie czy nie, tego nie wiem. Ale wspierała. I niestety w tych działaniach była, w odróżnieniu od innych spraw, bardzo skuteczna. Dziś przyszło nam się zmierzyć z tymi ich „osiągnięciami".

Od kiedy trwały negocjacje między rządami Polski i Izraela w tej sprawie? Bo można się domyślać, iż nie prowadziły ich grupy, które prezentowane były w mediach jako zespoły rozmawiające o nowelizacji ustawy o IPN?

- Nie mogę zdradzać szczegółów tych uzgodnień, ale to rzeczywiście były inne grupy. Nieliczne. Negocjacje zaczęły się wiele miesięcy temu i najważniejsze elementy wspólnej deklaracji też zostały wypracowane już dość dawno temu. Przez ostatnie tygodnie trwało doprecyzowanie szczegółów, istotnych, ale jednak szczegółów.

Kto reprezentował Polskę?

- Nie mam zgody tych osób na wymienienie ich z imienia i nazwiska. To były dwie osoby. Niezwykle sprawne, profesjonalne. Wykonały dla naszej ojczyzny doskonałą robotę. Negocjacje trwały w ciszy, w wielkiej dyskrecji. Wiedziało o nich bardzo ograniczone grono osób.

Panie Prezesie, czy porozumienie między Warszawą a Jerozolimą może mieć wpływ na stosowanie amerykańskiej ustawy znanej pod numerem 447?

- Widzę tę sprawę inaczej. Uważam, że to bardzo ważne i korzystne dla Polski porozumienie. Deklaracja rządów będzie miała bardzo duży wpływ na wyciszenie wszelkich wątpliwości wobec Polski, jakie różne środowiska starały się zbudować, wykorzystując nowelizację ustawy o IPN. W tym kontekście to na pewno może osłabić i tak potencjalnie negatywne aspekty tej amerykańskiej ustawy. I tu mała dygresja. Co do jej ewentualnego oddziaływania zdania są podzielone. Jedni mówią, że pozostanie tylko na papierze, nie będzie miała realnego wpływu na cokolwiek. Inni z kolei obawiają się, że przy mniej przychylnej Polsce administracji może stać się kłopotem. Zwracam jednak uwagę, że w deklaracji nie ma mowy o sprawach związanych ze zwrotem mienia. Deklaracja nie dotyka tego tematu. I to również jest dla nas korzystne.

Czy strona izraelska zabiegała o to, by w jakiś sposób odwołać się w deklaracji do spraw związanych z roszczeniami?

- Nie, nie było talach oczekiwań.

Deklaracja premierów Polski i Izraela znosi niedogodność w naszych relacjach z Białym Domem?

- To bardzo ważna jej konsekwencja. Mimo naszych intencji w świat poszedł przekaz wypaczający sens noweli o IPN. Były głosy różnych środowisk żydowskich, niekiedy wręcz koszmarnie oszczercze. Elementy tej nieprawdziwej narracji zaistniały w przekazie władz amerykańskich, a to nam nie pomagało. Tym bardziej że relacje z naszym strategicznym sojusznikiem w NATO mają niezwykle korzystne dla Polski perspektywy. Rozmawiamy o takim wzmocnieniu bezpieczeństwa Rzeczypospolitej, jakiego nigdy wcześniej nie było.

Nie obawia się Pan, że przynajmniej część środowisk żydowskich w USA zaatakuje to porozumienie?

- Być może tak będzie. Nie ulega jednak wątpliwości, iż dla władz Stanów Zjednoczonych kluczowe jest stanowisko Izraela, a nie głosy poszczególnych środowisk, choćby nie wiem jak wpływowych. W mojej ocenie wspólna deklaracja naszych rządów kończy sprawę i daje szansę na walkę o dobre imię Polski w zupełnie nowych, bardzo sprzyjających okolicznościach. Wiem, iż także w Polsce pojawią się krytyczne głosy wobec tego porozumienia, ale nie dajmy się im zwieść. Jeszcze raz powtarzam – wspólna deklaracja Rzeczypospolitej i Izraela leży w najlepiej pojętym interesie naszego państwa. Nigdy wcześniej państwo żydowskie ustami swych najwyższych przedstawicieli nie poparło tak jednoznacznie polskiego stanowiska w sprawie przywrócenia prawdy o losie naszego państwa i społeczeństwa w II wojnie światowej.

Dlaczego Izraelowi zależało na powstaniu tej deklaracji?

- Po prostu prawidłowo ocenia siłę sojuszu i współpracy z nami. Odpowiem pytaniem - na jakie państwo europejskie może dziś liczyć Izrael? Antyizraelizm, współczesna forma antysemityzmu, staje się coraz bardziej popularną postawą prezentowaną zupełnie otwarcie przez władze i elity większości państw w Europie. Polska jest krajem niezwykle przychylnym Izraelowi. Chcemy współpracować, pamiętamy o wiekach obecności licznej społeczności żydowskiej na terenach Rzeczypospolitej. Postrzegam decyzję władz w Jerozolimie i samego premiera Netanjahu jako bardzo racjonalną i korzystną dla interesu jego ojczyzny.

Panie Prezesie, czy w Pana ocenie treść deklaracji polsko-izraelskiej ma jakieś słabe strony?

- Zawsze można powiedzieć, iż można coś zrobić, napisać lepiej. Ale oceniam treść tego dokumentu z punktu widzenia naszego polskiego interesu - jego zapisy są naprawdę dla nas korzystne. Oczywiście od jego opublikowania nie zdarzy się cud - fałszowanie naszej historii z czasów II wojny światowej będzie się pojawiać, ale dzięki temu porozumieniu we współpracy z Izraelem będziemy mieli doskonały punkt wyjścia do rozpoczęcia rozpisanej na lata kampanii przywracania Polsce dobrego imienia, odkłamywania. Ten dokument jest wielkim sukcesem rządu pana premiera Morawieckiego.

Czy Pan uczestniczył w jakiś sposób w negocjacjach?

- Bezpośrednio oczywiście nie, ale byłem informowany na bieżąco o ich przebiegu i wypowiadałem swoje opinie i uwagi na temat tego procesu.

Panie Prezesie, dlaczego zimowa nowelizacja ustawy o IPN wywołała takie poruszenie międzynarodowe?

- Po pierwsze, to efekt sytuacji wokół Polski. Jesteśmy bardzo ważnym ośrodkiem sprzeciwu wobec tendencji, które dziś próbują zdominować Europę. A po drugie, ta niespodziewana i zupełnie niesprawiedliwa reakcja Izraela wywołana była sytuacją, w której znalazło się to państwo: zaostrzająca się rywalizacja przedwyborcza, bardzo poważne i narastające zagrożenie u granic. Jest jeszcze trzeci aspekt – aktywność części środowisk żydowskich w sprawie roszczeń, także w kontekście ustawy znanej powszechnie poprzez jeden z jej numerów - 447. Wszystkie te okoliczności - jak sądzę - doprowadziły do tego, czego byliśmy świadkami i co właśnie przekuliśmy w sukces przynoszący konkretny zysk dla Polski.