- Musimy być w Unii, ale to oznacza, że musimy dążyć do tego by, ją zmienić. W tej chwili będzie się trzeba zastanowić, w jakim momencie i jaką metodą przeprowadzać te zmiany. Nasi partnerzy wiedzą, czego byśmy oczekiwali w Unii Europejskiej - powiedział Prezes PiS Jarosław Kaczyński w rozmowie z PAP.

W tym tygodniu doszło do ataku na polski konsulat w Łucku oraz protestu w pobliżu polsko-ukraińskiej granicy, za którym - według władz ukraińskich - stali Rosjanie; wcześniej zbezczeszczono polskie miejsca pamięci na Ukrainie. Dlaczego dochodzi do tego typu wydarzeń? Jak należy na nie reagować; czy uważa Pan, że za tymi działaniami może stać Rosja?

- Wydaje się, że za tym stoi strona rosyjska. Bardzo wiele na to wskazuje. To mówią Ukraińcy. Przypuszczenie, że to jest operacja rosyjska, wydaje się wysoce prawdopodobne. I w Polsce, i na Ukrainie, w środowiskach, które mogą się dopuścić aktów szkodzących stosunkom polsko-ukraińskim, wyraźnie widać penetrację obcego państwa.

Czy w taki sam sposób możemy oceniać atak na polski konsulat i protest na granicy? Jak Polska może starać się zaradzić podobnym sytuacjom?

- Traktowałbym to jako całość. Ale mówię to na zasadzie przypuszczeń. Możemy domagać się od strony ukraińskiej wzmożonej ochrony naszych placówek i miejsc pamięci. Trzeba zrobić wszystko, by nie dopuścić do prowokacji, by sytuacja eskalowała.

Polska ogranicza obecność w Eurokorpusie, nie wycofując się z niego. Czy to oznacza, że porzucamy pomysł, do którego Pan się przychylał, budowy silnej europejskiej armii ściśle współpracującej z NATO?

- Miałem koncepcję, którą do dziś uważam za dobrą, ale, niestety, kompletnie nierealną przy obecnym nastawieniu elit europejskich - chodzi o stworzenie takiej Unii Europejskiej, która radykalnie zmniejszyłaby interwencje w sprawy poszczególnych państw, ale stałaby się za to prawdziwym supermocarstwem z prawdziwą armią dużo silniejszą od rosyjskiej. To wymagałoby wydawania na ten cel 2 proc. PKB Unii. Dziś to jednak projekt zupełnie nierealny. Jeśli chodzi o korpus to jest to jeden z dziewięciu korpusów z siedzibą w Strasburgu, stąd nazwa. Nie wycofaliśmy się z niego, tylko ograniczyliśmy udział. Decyzja zapadła kilka miesięcy temu i była racjonalna wziąwszy pod uwagę, że określone w zeszłym roku zadania Eurokorpusu sytuują jego ewentualną aktywność w Afryce. Dla nas najważniejszy jest korpus północno-wschodni z siedzibą dowództwa w Szczecinie. Do końca czerwca ma też powstać dowództwo batalionów NATO w Elblągu. Mamy ograniczone siły i musimy nimi dysponować w możliwie najbardziej efektywny sposób.

Prezydent spotyka się z szefem MON na zaproszenie Prezydenta; Andrzej Duda ma zastrzeżenia m.in. w kwestii obsady ataszatów wojskowych; odpowiedź szefa MON w tej sprawie uznał za niesatysfakcjonującą. Czy jest konflikt między tymi ośrodkami?

- Mnie się bardzo ta sytuacja nie podoba. Będę o tym rozmawiał z Ministrem Antonim Macierewiczem. W środę rozmawiałem o tym z Prezydentem. Konstytucyjna pozycja prezydenta wobec Sił Zbrojnych jest oczywista. Powinien on być informowany i konsultowany, gdy chodzi o ważne decyzje.

Nie podoba się Panu bardziej działanie szefa MON, czy prezydenta w tej sprawie?

- Nie podoba mi się polityka epistolarna. Napięcia są nieuniknione ze względu na fatalny kształt polskiej konstytucji. Trzeba z tego wyjść, co wymaga politycznej dojrzałości ze wszystkich stron.

Jak ocenia Pan pracę szefa MSZ Witolda Waszczykowskiego? Niektóre media zaczęły "typować" już jego następców. Czy pozycja ministra pozostaje niezagrożona? Czy testem dla ministra będzie skuteczność w związku z tzw. ustawą, która ma "przewietrzyć" kadry w MSZ?

- To jest kwestia, która w tej chwili nie staje. Rząd jest po to, by realizować cele założone w programie partii, która zyskała poparcie w wyborach. Póki je realizuje, inne sprawy są mniej ważne, choć suma nawet drobnych błędów może w pewnym momencie przekroczyć pewną miarę i prowadzić do daleko idących decyzji.

A któryś resort według Pana nie działa tak, jak powinien? Czy któryś minister jest "na cenzurowanym"?

- Różnie się dzieje. Na ostatnim kongresie partii mówiłem o taborach, że jedni są dalej, inni są z tyłu. Nie zawsze ci sami są z tyłu, a ci sami na przedzie. To się zmienia.

A teraz kto jest z tyłu?

- Nie tak długo, nie potrafię jeszcze powiedzieć kiedy, będzie druga tura kongresu PiS. Proszę z uwagą słuchać mojego wystąpienia. Nie wiem, czy znów będzie mowa o taborach, ale może być.

Czy uważa Pan sprawę wyboru Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej za zamkniętą?

- Politycznie jest zamknięta. Wyobraźmy sobie, czysto teoretycznie, że wybór był dokonany w nieprawidłowej procedurze i byłby powtórzony, wynik pewnie by się nie zmienił. Politycznie tej sprawy nie ma. Sprawy prawne można podnosić na innych płaszczyznach, ale dziś nie bardzo je widać.

Premier Wielkiej Brytanii Theresa May oficjalnie rozpoczęła procedurę Brexitu. Rozmawiał Pan z nią w zeszłym tygodniu. Czy Polska zgodzi się na ograniczenie prawa Polaków mieszkających i pracujących na Wyspach? Jakie są warunki brzegowe?

- Z mojej rozmowy wynika, że jeżeli Brytyjczycy mieszkający w kontynentalnej Unii, a jest ich 2,5 miliona, otrzymają odpowiednie prawa, to cudzoziemcy z UE mieszkający w Wielkiej Brytanii też je zachowają. Jestem za tym, by te prawa zostały wzajemnie utrzymane. To oznacza odpowiednie prawa dla Polaków. Tak to wygląda i tak to zostało postawione przez panią premier May, która jednocześnie mówi o tym, że chciałaby to załatwić w pierwszej fazie negocjacji.

Czy planuje Pan kolejne spotkania z premier May lub innymi europejskimi politykami?

- Moje spotkania mają ekstraordynaryjny charakter. Są po części poufne. Mogą być podobne spotkania w przyszłości, ale nie ma konkretnych ustaleń.

Niedawno w Waszyngtonie doszło do spotkania ministrów spraw zagranicznych państw bałtyckich z sekretarzem stanu Rexem Tillersonem. Strona polska - przynajmniej oficjalnie - jak dotąd nie prowadziła bezpośrednich rozmów z administracją amerykańską na tak wysokim szczeblu.

- Kraje nadbałtyckie mają wszelkie powody w tej chwili do bardzo daleko idących obaw. Jako sojusznicy mają podstawę do obaw także Amerykanie, przy tak agresywnej polityce Rosji. Przypomnę kolejność, o której mój świętej pamięci brat mówił w Tbilisi: najpierw Gruzja, później Ukraina, a potem kraje nadbałtyckie. Pierwszy punkt tego programu niestety się spełnił. Mogą i kolejne, i stąd kontakty z Amerykanami. To pokazanie przez Amerykanów, że to nie jest tak, że jak teraz prezydentem jest Donald Trump, to wszystko wolno.

Czy Polska przedstawi swój pomysł na reformę UE? W wywiadach mówił Pan o potrzebie zmian traktatowych, które pozwolą Wielkiej Brytanii na powrót do Wspólnoty? Czy taki scenariusz jest możliwy? Jakie są to zmiany?

- Jest kwestia "timingu". W tej chwili elity europejskie nie bardzo się chcą skłonić ku jakimś zmianom. Ale różnie to wygląda w różnych rozmowach. Jedni mówią tak: dobrze, najpierw się naradźmy, ustalmy co będzie, później zwołajmy Konwent i później zmiany, inni - nie otwierajmy Konwentu, bo będzie tylko wielka kłótnia. Inni mówią, że zmiany w ogóle nie są potrzebne. Przeglądałem wszystkie ważne dokumenty unijne, jakie powstały po brytyjskim referendum w sprawie Brexitu - nie widać w nich jakiejkolwiek pogłębionej analizy ze świadomością, że to nie jest tak, że się nic nie dzieje. W UE są też tacy, którzy głoszą, że w UE wręcz nie ma żadnego kryzysu. Do pewnych zmian sytuacja musi dojrzeć. W tej chwili będzie się trzeba zastanawiać, w jakim momencie i jaką metodą przeprowadzać zmiany. Nasi partnerzy wiedzą, czego byśmy oczekiwali w UE i nawet mają dosyć skonkretyzowaną wiedzę, czego byśmy ewentualnie chcieli w nowym traktacie; mogłaby to też być daleko idąca zmiana obowiązujących traktatów. To wymaga pewnej cierpliwości. Trzeba pamiętać, że Europa czeka na wynik wyborów we Francji, w Niemczech, na wynik wyborów parlamentarnych w Austrii, we Włoszech. Jesteśmy przed pytaniem, co się będzie działo dalej. Dlatego wydaje mi się, że w tym momencie trzeba być cierpliwym i czekać.

A jak Pana zdaniem będzie wyglądała UE za 10 lat?

- Za dziesięć lat na pewno nie będę już uczestniczył w życiu politycznym, jestem już długo na scenie politycznej, dlatego patrzę na to może z większym dystansem niż młodsi politycy, ale mam obawy co do przyszłości Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że Unii w kształcie, który jest w tej chwili, nie będzie za dziesięć lat. Ale jak będzie wyglądała, trudno powiedzieć.

Czy w PiS zapadła decyzja dotycząca zmian w ordynacji wyborczej? Partia postuluje m.in. ograniczenie kadencji burmistrzów i prezydentów do dwóch. Kiedy projekt pojawi się w Sejmie? Jarosław Gowin nie zgadza się, by prawo działało wstecz. Czy wystarczy głosów do przeforsowania tych przepisów?

- Sprawa dwukadencyjności jest obecna w PiS właściwie od początku istnienia partii. Jednak był opór również wewnątrz partii ze strony samorządowców, a także posłów związanych z samorządami, a ich zawsze jest w partii dużo. Chyba przełamaliśmy ten opór i będziemy próbować, bo to jest w naszym przekonaniu jedyna metoda na przewietrzenie samorządów. Jeżeli to przejdzie przez Sejm, jest pytanie o decyzję Trybunału Konstytucyjnego. Nie widzę żadnego problemu działania prawa wstecz. W ten sposób w ogóle żadne prawo nie mogłoby dotyczyć tego, co już się dzieje. To nie jest żadna przesłanka. Idąc tym rozumowaniem, trzeba by 500 plus przyznawać tylko dla tych dzieci, które się dopiero urodziły po wprowadzeniu tego programu.

Kiedy projekt w sprawie dwukadencyjności trafi do Sejmu?

- Nie ma jeszcze takiej decyzji, najpierw musimy się policzyć, czy mamy w tej sprawie większość. Uważam, że przewietrzenie samorządów jest dzisiaj potrzebne, a dobrych samorządowców jest wielu. Nawet jeśli mają za sobą dwie kadencje, zawsze znajdą miejsce dla siebie.

Przed nami kolejna rocznica katastrofy smoleńskiej. Jak Pan ocenia dotychczasowe ustalenia podkomisji powołanej przez MON? Czy działania organów państwa po przejęciu władzy przez PiS w kwestii wyjaśniania katastrofy są według Pana satysfakcjonujące? Na przykład w kwestii wraku Tu-154M nic się nie zmieniło.

- Jeżeli mówiliśmy o tym, że wrak jest w Rosji, to w tym kontekście, że poprzednia władza w tej sprawie od samego początku nic nie zrobiła. My takie działania, o ile mi wiadomo, bo to sprawa rządu, rozważamy. Ale jest jasne, że Rosjanie postanowili Tupolewa nie oddawać. Prawdopodobnie chcą coś ukryć. Poza tym wiadomo, że w tej chwili wrak nie jest w całości, a powinien. Rosjanie nie oddają wraku, także dlatego, że chcą pokazać, iż prawo międzynarodowe ich nie obowiązuje, w każdym razie w stosunkach z Polską. To jest stara rosyjska metoda. To utrudnia sytuację, ale o ile mi wiadomo, działania śledcze się rozwijają, także działania podkomisji przy MON. Prawdopodobnie 10. kwietnia, w rocznicę, coś nowego zostanie powiedziane przez podkomisję. Prokuratura działa w zupełnie innym porządku i z punktu widzenia prokuratury rocznice nie mają żadnego znaczenia. Chciałbym oczywiście, by wszystko było już jasne, ale procedury są powolne, a sprawa jest trudna. Najłatwiej byłoby ją rozpoznać na początku, ale na początku jej nie rozpoznawano, złamano wielokrotnie prawo karne, niestety są przedawnienia. Nieprzeprowadzenie sekcji, oględzin zwłok to jest przestępstwo. W moim przekonaniu mieliśmy tutaj do czynienia ze sprywatyzowaniem polityki. Jakikolwiek konflikt z Rosją oznaczał wtedy dla Donalda Tuska koniec nadziei na wysokie stanowiska w UE, bo antyrosyjskiego polityka z całą pewnością wtedy by nie rozważano jako kandydata. Taki był wtedy etap, teraz jest może trochę inaczej, choć też tylko do pewnego stopni. Często jestem oskarżany o wprowadzanie jakiejś dyktatury w PiS-ie, ale wystarczy zapytać tych, którzy byli kiedyś w Platformie Obywatelskiej, jak porównują sytuację w obu partiach, gdzie jest więcej swobody i dużo bardziej ludzkie stosunki.

Kiedy na Trakcie Królewskim staną pomniki ofiar katastrofy smoleńskiej?

- Dobrze byłoby, gdyby stanęły tam na rocznicę katastrofy smoleńskiej w 2018 r. Bardzo na to liczę. Konkursy są już niemalże rozpisane. To wszystko posuwa się do przodu.

Rząd w ubiegłym tygodniu zarekomendował z kilkunastoma uwagami dalsze prace nad obywatelskim projektem ustawy dotyczącej zakazu handlu w niedziele. Nie określono, ile niedziel w miesiącu zakaz handlu będzie obejmował. Jakie jest Pana stanowisko w tej sprawie? Minister rodziny, pracy i polityki społecznej Elżbieta Rafalska mówi o dwóch niedzielach.

- Zgadzam się z Minister Rafalską. Trzeba dążyć do tego, by niedziela odzyskała swój charakter, ale jednocześnie trzeba się liczyć z potrzebami społecznymi. Znaczna część społeczeństwa uważa odwiedzanie sklepów wielkopowierzchniowych za część niedzielnego rytuału, niezależnie od tego, czy coś kupują, czy nie. Jeżeli to będzie co druga niedziela, to oczywiście część sklepów będzie zawsze dostępna i to jest taki kompromis, który wydaje mi się w tym momencie właściwy.

Czy widzi Pan potrzebę dalej idących - niż zaproponowana przez prezydenta ustawa spreadowa - rozwiązań w sprawie frankowiczów?

- Odwołując się do tego, co w tej kwestii mówią przedstawiciele Resortu Finansów i inni przedstawiciele Rządu, powiedziałem, że najprostsza droga prowadzi przez sądy. Na pytanie o radę, odpowiedziałem uczciwie, tak jak powinien uczciwie polityk powiedzieć co w tej chwili jest najskuteczniejsze. Jest pomysł, by po prostu podwyższyć przymusowe rezerwy w bankach na te kredyty, co spowoduje, że banki będą się ich pozbywać za niższe ceny. Sądzę, że to byłaby dobra metoda, ale w tej sprawie muszą jednak decydować ludzie, którzy się tym bezpośrednio zajmują. Polska reputacja jest w tej chwili bardzo dobra i nie możemy jej psuć, musi decydować interes całego społeczeństwa. W tak niedobrym dla nas, jeśli chodzi o zewnętrzne ataki, kontekście politycznym, mamy dobrą reputację gospodarczą i to jest duże osiągnięcie.

Wicepremiera Mateusza Morawieckiego?

- W wielkiej mierze tak. Sytuacja gospodarcza jest nienajgorsza, jak na dzisiejsze europejskie stosunki, to nie są czasy siedmiopunktowego rozwoju, jesteśmy pod tym względem w czołówce Europy. Jeżeli te najbardziej optymistyczne prognozy zewnętrzne by się sprawdzały - około 4 proc. wzrostu - to byłoby to, o co nam w tej chwili chodzi. Unia Europejska jest obecnie obszarem stagnacji, a strefa euro - superstagnacji. To zupełnie nie jest brane pod uwagę przez elity europejskie. Gdzie ten rozwój? Gdzie ten wolny rynek? Jest jednolity rynek, tylko składa się on z gigantycznej liczby regulacji, nadregulacji, nie ma tam niczego, co można by określić jako wolność. A te regulacje są w ogromnej mierze wynikiem lobbingu. To jest gigantyczna patologia, a nie wolny rynek. I to trzeba zmienić. Musimy być w Unii, ale to oznacza też, że cierpliwie uwzględniając okoliczności, musimy dążyć do tego by, ją zmienić.