- Są dwa fronty wojny hybrydowej: na granicy i w Warszawie. Gdyby działania opozycji były inne, ta operacja miałaby zupełnie inny przebieg. Uformowanie się dwóch frontów zachęciło Łukaszenkę i Putina do wzmocnienia ataku. Mamy do czynienia z wieloetapową akcją rosyjską wymierzoną w Rzeczpospolitą i w nasz region - mówił Prezes PiS, Wicepremier Jarosław Kaczyński w rozmowie z "Gazetą Polską".

Panie Premierze, jaki jest cel ataku na naszą wschodnią granicę? Do czego mają doprowadzić te agresywne działania podejmowane przez Mińsk i Moskwę?

- Można mieć na ten temat dwie teorie, które zresztą nie wykluczają się. Poza tym należy pamiętać, iż ta operacja nadal trwa i być może jest modyfikowana wedle zmieniających się potrzeb i okoliczności. Celem krótko terminowym najpewniej jest zemsta na Polsce czy na Litwie za wsparcie udzielone demokratycznej rewolucji, którą Łukaszenka brutalnie zdławił. Bez wątpienia zależy mu również na uznaniu swojego przywództwa i zmuszeniu choćby nas do zaprzestania wspierania białoruskich opozycjonistów, którzy w naszym kraju znaleźli schronienie i możliwość działania na rzecz zmian proobywatelskich w swojej ojczyźnie. To jest pierwsze wytłumaczenie tej sytuacji. Drugie, nie mniej prawdopodobne, każe przypuszczać, że mamy do czynienia z wieloetapową akcją rosyjską wymierzoną w Rzeczpospolitą i szerzej w nasz region. Akcją przypominającą po części - bo jednak niezupełnie - działania podjęte wobec Ukrainy. Przypominam, iż na początku agresji wobec Kijowa z Kremla płynęły sygnały wskazujące na długie ramy czasowe tych działań. A cel jest oczywisty - złamanie Ukrainy i podporządkowanie jej Federacji Rosyjskiej. Nasza wola oporu i jego skuteczność może zmusić Kreml do modyfikacji planów i wycofania się z agresji. Dlatego tak ważne jest umocnienie infrastruktury chroniącej naszą granicę. Właśnie to robimy. I jeśli konieczne będzie dalsze wzmacnianie zasieków granicznych - będziemy to robić. W tej sprawie nie ma mowy nawet o połowie kroku w tył. Jeśli trzeba będzie zwiększyć liczbę służb czy wojska, zwiększymy. Jesteśmy zdeterminowani na arcystanowczą obronę. Zapewniam, że nic nas nie powstrzyma.

Agresor białoruski to faktycznie agresor przede wszystkim rosyjski.

- Sądzę, że tak to właśnie wygląda. 

Dostał on i wciąż dostaje ogromne wsparcie z wnętrza Polski. Udziela mu go znaczna część opozycji, ogromna liczba mediów oraz tzw. organizacji obywatelskich. Można spokojnie postawić tezę, iż Moskwa nie mogłaby sobie wymarzyć lepszego wsparcia niżli to, które otrzymuje właśnie od tych grup. Sytuacja zatem wygląda tak, że są dwa fronty jest wojny hybrydowej: na granicy i w Warszawie. 

- Agresorzy zapewne na to liczyli. Gdyby reakcja w Polsce była inna - gdyby w tej sprawie panowała jedność i współpraca, ta operacja miałaby zupełnie inny przebieg. Uformowanie się takich dwóch frontów zachęciło Łukaszenkę i Putina do eskalacji i wzmocnienia ataku. To konsekwencje tego, że opozycja zdefiniowała się jako totalna, czyli odrzucająca reguły demokracji, uznającą wyłącznie siebie za jedyną możliwą i legalną władzę. Konsekwencją takiego określenia jest działanie w każdej sprawie przeciwko wybranej w demokratycznych wyborach większości. Totalność wepchnęła ich we wspieranie agresji przeciwko Polsce. Nie liczę niestety na otrzeźwienie ze strony tych ludzi .Ale bez względu na to co robili, robią i co robić będą nasza determinacja nie zmieni się. Granice Rzeczpospolitej Polskiej są święte. Koniec. Kropka. 

Co może zakończyć totalność opozycji, skoro nawet atak i bezpośrednie zagrożenie nie każą zawrócić z tej drogi?

- Myślę, iż potrzebne są kolejne przegrane przez nich wybory. Parlamentarne, a dobrze by było gdyby również prezydenckie. To mogłoby być impulsem do refleksji -przynajmniej u niektórych - że tak dalej się nie da. Sądzę, iż doszłoby przy tej okazji do zmian personalnych w opozycji. W tym towarzystwie wielkie znaczenie mają stany emocjonalne poszczególnych ludzi. A ogromna część z nich nigdy nie zinternalizowała zasad demokracji. Oni na prawdę uważają, że demokracja jest tylko wtedy, gdy oni sprawują władzę. Kiedyś rządzili komuniści, a potem przyszła „demokracja” i zaczęli rządzić oni, dopuszczając także część komunistów. W ich głowach wszystko, co jest odejściem od tej reguły jest ekscesem, który powinien zostać jak najszybciej zakończony. Tak przecież postąpiono z rządem śp. premiera Jana Olszewskiego - trwał kilka miesięcy. Potem były pierwsze rządy PiS - trwały dwa lata. Teraz rozpoczyna się siódmy rok od kiedy po raz pierwszy zdobyliśmy samodzielną większość, a oni ciągle uważają, że obywatele nie mają prawa nas wybrać.

Trzecie zwycięstwo PiS w wyborach parlamentarnych to prawdopodobny scenariusz?

- W mojej ocenie jak najbardziej prawdopodobny. Powiem nawet więcej - uważam, że mamy perspektywę na utrzymanie władzy nie tylko podczas trzeciej kadencji, ale również w następnej.

Wspomniał Pan Premier o znaczeniu stanu emocji polityków opozycji - Donald Tusk powrócił do polskiej polityki i w pierwszym wystąpieniu powiedział, że codziennie dostaje ataków furii.

- Wcale mnie to nie dziwi, bo pamiętam jego zachowanie po przegranych wyborach prezydenckich. W Sejmie siedzieliśmy niedaleko siebie i widziałem jak atakował posłanki. Trzeba było dosłownie bronić tych pań przed jego słowną agresją. Taką furiacką właśnie. Kompletnie nad sobą nie panował. Mówiąc o problemach z internalizacją zasad demokracji miałem na myśli także i jego. Ten człowiek nie potrafi przegrywać, nie potrafi uznawać woli wyborców - swoją porażkę z moim śp. Bratem uznał za skandal, a nie werdykt obywateli. On tak postrzega świat.

Skoro już jesteśmy przy nowym-starym przewodniczącym Platformy, to jak Pan Premier ocenia zawirowania wokół sprawy marszałka Senatu. Kilkanaście dni temu pojawił się w mediach przekaż, że Tusk chce by Grodzki zrzekł się immunitetu. Kilka dni później były premier zaczął go bronić, a na koniec Schetyna ogłosił, że marszałek nie będzie zasłaniał się immunitetem. Co się dzieje wokół trzeciej osoby w państwie? Czy to efekt toczącej się w PO walki o władzę?

- Nie wykluczam, że tak właśnie jest. Tam sytuacja może być rzeczywiście napięta. Powrót Tuska odbudował nieco pozycję Platformy kosztem ruchu Hołowni, ale „efektu Tuska” - na jaki liczono - nie ma. O tym świadczy również zwołana przez niego demonstracja. Frekwencja pokazała jasno, że przyszedł tylko najtwardszy aktyw. Było ponad połowę mniej niż na najliczniejszych manifestacjach Kijowskiego. Poza stolicą było już po prostu kiepsko. Jednym słowem: Tuskowi idzie ciężko. Nie przesądzam oczywiście jak będzie dalej, ale teraz na pewno ma powody do niepokoju. Ten stan ośmiela zapewne innych, wybuchają spory, konflikty ,podgrzewane stylem sprawowania władzy przez byłego premiera. Bo dla Tuska Platforma to on i jego ambicje. W takiej sytuacji trzecia osoba w państwie, kreowana w orędziach na lidera opozycji czy wręcz ojca narodu, może czuć się dyskomfortowo i nie zgadzać się z takim sposobem kierowania partią.

Panie Premierze, widać wyraźnie, iż polityka liczenia na opamiętanie instytucji unijnych i czynienia ustępstw wyczerpała się. Mamy argumenty bardziej ofensywne i możemy ich w sporze z Brukselą użyć. Czy powinniśmy to zrobić?

- To prawda. Mamy. I jeden z nich został właśnie użyty. Kiedy pojawiły się działania uderzające w naszą suwerenność premier zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o rozstrzygnięcie. Ono zostało wydane. Jest całkowicie zgodne z Konstytucją RP, z dotychczasowymi orzeczeniami i treścią traktatów. Sprawa jest oczywista: prawo unijne nigdy nie stoi ponad naszą Konstytucją. Jego wyższość nad prawem krajowym - z wyłączeniem ustawy zasadniczej - dotyczy tylko spraw, w których przyznaliśmy Unii Europejskiej takie kompetencje. Jest oczywiste, że państwa, które weszły do Wspólnoty nie zrzekły się ani suwerenności, ani demokracji. Uznanie czegoś odwrotnego byłoby pozbawieniem obywateli pozycji suwerena. Konstytucja jest wyrazem tej suwerenności. I gdyby mogła ona być zmieniana przez jakiegoś urzędnika czy sędziego, to o demokracji - czyli woli ludu - nie byłoby mowy. Zatem naszą reakcją na antywolnościowe i bezprawne działania instytucji europejskich był wniosek do TK. Jeśli jednak pytają mnie państwo o strategię to uważam, iż taka oparta na ciągłym twardym mówieniu „nie” jest mniej skuteczna od wykorzystywania całego arsenału metod, które można odnaleźć w całym doświadczeniu politycznym naszej europejskiej kultury politycznej. Choć oczywiście w sprawie najważniejszej, dotyczącej naszej suwerenności nie zrobimy ani ćwierć kroku w tył. To wykluczone.

To w jaki sposób będziemy się bronić?

- Będziemy robić swoje i realizować swoje cele. Tak będzie na przykład w sprawie reformy wymiaru sprawiedliwości. Dokumenty są już przygotowane. To mój komitet za nie odpowiada.

Czy nastąpi przyśpieszenie reformy wymiaru sprawiedliwości?

- Tak. To duże przedsięwzięcie, finalizujemy je na poziomie przygotowania, a gdy tylko ten etap się zakończy, nabierze biegu proceduralnego. W innych sprawach będziemy - posługując się argumentami znacznego kalibru - przekonywać naszych partnerów, iż próby zabierania nam tego, co się nam należy, to nie jest najszczęśliwszy pomysł.

Jaki jest cel antypolskich działań instytucji UE? Czy chodzi o zmianę rządu, czy realizację planu budowy europejskiego superpaństwa?

- I jedno i drugie. Zmiana władzy w Polsce na uległą i poddaną ułatwi realizację celu drugiego - strategicznego i dalekosiężnego. Nie jest nim jakaś Europa federalna, a właśnie superpaństwo, całkowicie niedemokratyczne, z hierarchizacją narodów polegającą na tym, iż jedne utrzymują status suwerennych- na przykład Niemcy i obywatele niemieccy - a Polska i Polacy już nie. Realizacja takiej wizji Unii Europejskiej stała się możliwa po wyjściu Wielkiej Brytanii. Na Londyn mieli za krótkie ręce - Wielka Brytania w tę stronę nie chciała iść. Po Brexicie uznali, że droga jest otwarta. My z kolei organizujemy front oporu wobec tych działań. Proszę pamiętać, iż w wielu krajach będą niebawem wybory, a ich wynik może być nie po myśli budowniczych koncepcji przemienienia Wspólnoty na niedemokratyczne superpaństwo. Jest też tak, że różne decyzji w Unii nie będą mogły zapaść bez naszej zgody. To ważny argument.

Czy dla kogokolwiek w Unii Polexit - posłużymy się określeniem wymyślonym przez Platformę - byłby korzystny?

- Są tacy ,którzy twierdzą, iż jest rozważany scenariusz wypchnięcia Polski i kilku innych państwa z Unii. Nie potrafię tych doniesień zweryfikować. W mojej ocenie chodzi o scenariusz kolonizacyjny. Parcie na zmianę rządu w naszym kraju czy choćby na Węgrzech nie jest celem samym w sobie, a warunkiem realizacji tego właśnie zamysłu.

Ofensywa instytucji unijnych wobec Polski zbiega się w czasie z powrotem Tuska do krajowej polityki, ale także atakiem hybrydowym na naszą wschodnią granicę. Można to łączyć?

- Dowodu procesowego nie mamy, ale intuicja podpowiada, iż koincydencja czasowa nie jest przypadkiem. Tusk u władzy był, bardzo łagodnie to ujmując, elastyczny na wszystkich kierunkach.  Oczywiście wpływ na to może mieć też sprawa Smoleńska, która w tej chwili trochę nabiera znaczenia. Dla wielu sił niekorzystne jest umocnienie się Polski, to że Polska może się teraz we w miarę niezakłócony sposób rozwijać. Bo ma szanse powtórzyć się u nas model irlandzki, tylko w skali makro. Przypomnijmy, że Irlandia była dużo biedniejsza, niż Anglia. A dzisiaj to Irlandczycy są bogatsi. Oczywiście trudno będzie nam doprowadzić, byśmy się stali bogatsi od Niemców, to by wymagało zwiększenia PKB na głowę o jakieś 60 procent, ale to nie jest w długiej perspektywie niemożliwe. Oczywiście rzecz nie w samym PKB na głowę mieszkańca, a w tym, że silna Polska oznacza zmianę geopolitycznej sytuacji w Europie, na niekorzyść Rosji i Niemiec. Już na początku lat 90. lat mówiono tam, że Polska nie może być za silna.

Czyli oznacza to, że ta strategia niszczenia aspiracji Polski będzie kontynuowana i pogłębiana? Łącznie z próbami rozbijania Międzymorza?

- Polityka to skomplikowana dziedzina. Ten cel przeciwników Polski się nie zmieni. Ale jeśli będziemy konsekwentni, to oni mogą w pewnym momencie dojść do wniosku,  że nie da się go zrealizować. Oczywiście jeśli my wykorzystamy nadarzające się szanse, by być coraz silniejsi, także militarnie, to będzie to miało swoje skutki. Polska jest w trudnej sytuacji nie od lat, a od wieków, dlatego musi starać się wykorzystywać każdą szansę, by za parę lat być państwem silniejszym. Przetrwamy, jeśli Polacy będą popierali władzę dążącą do tego, a ta władza nie będzie popadała w szaleństwo. Co jest najważniejsze? Po pierwsze bezpieczeństwo. Po drugie, by się starać podwyższyć nasz status. Status to coś stałego. Np. Stany Zjednoczone mają status światowego mocarstwa. My w czasach komunizmu mieliśmy najpierw status kolonii, a po 1956 r. czegoś w rodzaju protektoratu. Po `89 roku, za zgodą sił politycznych głównego nurtu, zaczął się kształtować status państwa klientystycznego z pewnymi pozostałościami dawnych zależności od Wschodu. My odrzuciliśmy zarówno w latach 2005-2007 oraz po 2015r. taką sytuację i dążymy do uzyskania statusu poważnego, podmiotowego państwa o poważnym znaczeniu regionalnym. Wreszcie pozycja - ma charakter zmienny, nawet supermocarstwa mają czasem lepszą, czasem gorszą. Ale oczywiście opozycję trzeba także walczyć, choć bywa że jest to trudne, gdy zabiega się o podwyższenie statusu. Międzymorze to potencjalnie region, gdzie synergiczny model intensywnej współpracy może umocnić wszystkich (chodzi o kraje regionu),a nam dać pożądany status i ułatwić zdobywanie dobrej pozycji, chociaż ta musi być przedmiotem ciągłych zabiegów w różnych dziedzinach, ale zwrócę uwagę szczególnie na walkę z antypolonizmem, w tym fałszywymi oskarżeniami, które szkodzą nam we wszystkich wymiarach, począwszy od bezpieczeństwa poprzez status, a skończywszy na pozycji, ponieważ te wymiary nie są rzecz jasna całkowicie rozdzielne. 

Czy po wyborze nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych mamy do czynienia z osłabianiem inicjatywy Międzymorza?

- Pojawił się artykuł Georgette Mosbacher, Daniela Frieda i Iana Brzezinskiego, o potrzebie uzyskania większego wsparcia Niemiec dla Międzymorza, wspominana jest nawet możliwość powstania jego sekretariatu w Berlinie. Ta wizja nie ma nic wspólnego z działaniem Międzymorza, to nie jest żadne Międzymorze, tylko Mitteleuropa. Konieczne jest utrwalenie Międzymorza zarówno w sferze duchowej, właśnie statusowej, ale w jakimś stopniu w sferze bezpieczeństwa. Utrwalenie go sferze infrastruktury - dróg, kolei, światłowodów, rurociągów itp. kosztować musi ponad 600 miliardów. Tu trzeba budować podmioty, które się tego podejmą, będą to finansować, oczywiście nie z własnych środków, ale je pozyskując je. Wspomniany artykuł pokazuje, że w polityce amerykańskiej mamy do czynienia z pewnym osłabieniem przychylności dla Międzymorza, ale wszystko może być tu zmienne. Wielu mówi, że za rok, po wyborach do Kongresu, sytuacja wyglądać będzie inaczej. Zresztą już dziś słychać w Kongresie inny ton.

Mówiąc o obozie rządzącym wspomniał Pan premier o potrzebie opanowania emocji i realistycznego spojrzenia na możliwości działania. Jak ta sytuacja obecnie wygląda?

- Odpowiem anegdotą. Niektórym młodym ludziom dalsze życie po okresie młodości wydaje się bez sensu. Pewna moja koleżanka mówiła, że życie po 30-stce nie ma sensu i jak skończy 30 lat, popełni samobójstwo. Dziś ma 72 i jakoś nadal go nie popełnia. Młodość często nie jest w polityce dobrym doradcą. W polityce trzeba grać i używać do tego różnych klawiszy.

Czy PiS ma dziś stabilną większość w Sejmie?

- Ma dziś większość, którą można określić jako dość pewną, z którą można rządzić do końca kadencji, a potem walczyć o jej utrzymanie w kolejnych wyborach. Przypomnijmy, że w 2015 r. PiS zdobył 37 proc. i uzyskał samodzielną większość dzięki temu, że korzystnie ułożyły się dla nas wyniki innych komitetów. Z kolei w 2019 r. zdobył ponad 43 proc. głosów, ale wyniki pozostałych komitetów nie ułożyły się dla nas szczęśliwie i dzięki temu było tyle samo mandatów co w 2015 i mniejszość w Senacie. Cała reszta to różnego rodzaju próby wewnętrznej i zewnętrznej destabilizacji większości, ale jakoś dajemy sobie radę.

Kluczowe pytanie w tej sytuacji brzmi: czy jest możliwe, by pojawił się nowy impuls, który zachęci ludzi do głosowania na PiS, czyli mocno dla nich odczuwalna poprawa ich sytuacji życiowej w wyniku Polskiego Ładu?

- Myślę, że sfera podatkowa i naprawdę potężne wsparcie dla wsi może odegrać tu taką rolę. Również budowa bez pozwolenia domów do 70 metrów kwadratowych, z tym że to będą dwie kondygnacje, czyli praktyce prawie dwa razy więcej. Żartobliwie mówiąc, dla kogoś kto żył w PRL ,to wręcz pałac. Do tego chodzi cała sfera działań, która ma ograniczyć wykorzystywanie rolnika przez cały łańcuszek pośredników, ten rolniczy handel detaliczny dostanie nieporównywalnie większe szanse.

Kiedy to zacznie być dla ludzi odczuwalne?

- Już w ciągu najbliższych dwóch lat. Do tego będą realizowane kolejne transze, dotyczące zmiany cywilizacyjnej - oświetlenia, chodniki, kanalizacja, gazyfikacja, obiekty sportowe...

Czy możemy sfinansować to w przypadku gdybyśmy nie otrzymali pieniędzy z Funduszu Odbudowy?

- Tak, jesteśmy w stanie zrealizować nasze plany, także przy dzisiejszych możliwościach zdobycia taniego pieniądza z zewnątrz. Ale jestem przekonany, że otrzymamy te pieniądze.

Pojawiły się informacje o poważniejszych zmianach w rządzie. Czy są one planowane?

- Te zmiany będą niedługo. Są to zmiany o charakterze technicznym i koalicyjnym. W jednym przypadku będzie zmiana o charakterze zasadniczym. Więcej nie mogę w tym momencie powiedzieć.

Chcieliśmy zapytać o sprawę bezpieczeństwa energetycznego i dzieła Fransa Timmermansa, czyli pakietu klimatycznego Fit for 55. Jakie będą działania Polski w tej sprawie?

- Tutaj rzeczywiście będziemy zmuszeni podjąć walkę, widać bowiem wyraźnie, że działania Rosjan nakierowane na windowanie cen gazu radykalnie zmieniają bezpieczeństwo energetyczne na naszym kontynencie. I gdybyśmy nie uwzględniali tych okoliczności tylko ślepo brnęli w jakieś koncepcje, to skończyłoby się na Europejczyków tragicznie. Myślę, iż ten przygotowany przez Moskwę zimny prysznic otrzeźwił przywódców kilku państw i skłonił do racjonalności. Tym bardziej, że przynajmniej część tez tej tzw. zielonej polityki szaleństwo,  a w innych przypadkach teorie bez dowodów. Nie da się stwierdzić, że Europa, która emituje 8 proc. gazów zmienia klimat.

Ale na ostatnich negocjacjach dotyczących tego problemu wykazaliśmy dużą elastyczność, procent ograniczenia emisji został podniesiony.

- Wykazaliśmy pewną elastyczność, wybierając wśród poszczególnych propozycji pewne optimum. Zgadzaliśmy się na niektóre rozwiązania, bo w zamian za to wynegocjowaliśmy na przykład fundusze, które mają dla naszego kraju poważne znaczenie. Powiem zupełnie otwarcie: uważam, iż w kwestiach klimatu  rzeczywistość szybko dezawuuje różne tezy. Zatem czasami bardziej opłaca się na coś zgodzić, odciąć od tego kupon, bo i tak można mieć pewność, iż te najbardziej radykalne rozwiązania nie wejdą w życie. Dziś widać to wyraźnie. Po akcji rosyjskiej w sprawie gazu twórcy i orędownicy tego Fit for 55 delikatnie mówiąc wystawili się na śmieszność. Ceny energii uderzyły w wiele państw Unii z taką siłą, że ich obywatele po prostu nie zgodzą się na dalsze ich podnoszenie w imię jakiś nieudowodnionych teorii. Nie ma ani cienia racjonalnych powodów, by narzucać nam radykalne rozwiązania. Oczywiście pojawia się w tej sytuacji zasada, że kto silniejszy, ten lepszy. I okazuje się, że węgiel brunatny w Polsce jest szkodliwy, natomiast w Niemczech jakiś bardziej ekologiczny. Polska kopalnia niszczy środowisko i podobno rujnuje stan wód, a już czeska czy niemiecka jest mu przyjazna. Tak działa twarda gra o interes własnego kraju -tu nie ma sentymentów, nie ma wspólnoty, jest brutalna rywalizacja. Nie może być jednak tak, że w tej walce używa się sądów, jak amunicji. Sądy, także unijne, mają orzekać zgodnie z prawem, interpretowanym literalnie (rzecz jasna gdy jest to niezbędne stosując także wykładnię systemową i celowościową), a nie na podstawie jakiejś ideologii czy pozbawionych jakiejkolwiek legitymizacji planów politycznych. Jeśli tak nie czynią, nie są sądami, a jedynie narzędziem polityki i to tej najgorszej, opartej o zasadę „kto silniejszy, ten lepszy”. Z celami, dla jakich powstawało kiedyś EWG, a potem Unia, nie ma to nic wspólnego.

Czy będziemy płacić kary za Turów?

- Decyzja w tej sprawie jeszcze nie zapadła.

A od czego zależy?

- Po pierwsze chcę powiedzieć, iż decyzja w sprawie kopalni, a w konsekwencji także elektrowni jest niezgodna z prawem i jest jednym wielkim oszustwem. To po prostu skandal i daleko idące przekroczenie kompetencji. Jednak w polityce jest czasami tak, że akceptuje się na jakiś czas nawet krzywdzące rozwiązania, by w ostatecznym rozrachunku przekuć je na korzyści. Więcej nie mogę powiedzieć. Kalkulacje i rozmowy trwają.

Czy jest szansa na przełamanie totalności opozycji?

Ukształtowany przez opozycję najbardziej radykalny elektorat, przede wszystkim ten głosujący na PO, musi dostać swoją porcję nienawiści, ponieważ nią żyje. Będą mieć olbrzymie kłopoty, żeby się z tej totalności wyrwać. Problemem jest głowa, ale nie mam w tym momencie na myśli głowy Tuska, tylko klub parlamentarny PO. Tam w przypadku jego niemałej jego części poziom szaleństwa jest niebywały. Mówię o problemach ze zinternalizowaniem demokracji. Nawet na poziomie zrozumienia, czym ona jest. W przypadku części z nich chodzi o ludzi, którym władza przysługiwałaby, gdy nie było zmian demokratycznych. Często ani oni, ani ich dzieci, nie uznają takiej sytuacji, to jest dla nich coś absolutnie niedopuszczalnego.

A jak jest w przypadku innych ugrupowań?  

- PSL, które chce pozyskiwać wiejski elektorat, chwilami próbuje się od tego odciąć .Natomiast jeśli można sobie wyobrazić jakieś jeszcze gorsze siły, niż te, które stoją za Platformą, to są to te, które stoją za Szymonem Hołownią, więc tam niczego takiego nie można się spodziewać.