- Polska jest i będzie suwerennym, niepodległym państwem samodzielnie decydującym o swojej polityce - mówił Prezes PiS, Wicepremier Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla "Gazety Polskiej Codziennie". Ocenił, iż traktaty w Unii Europejskiej przestały obowiązywać, a nowym prawodawcą stał się TSUE.

Panie Premierze, trudno nie odnieść wrażenia, że mijający rok był trudny dla rządu. Wydaje się nawet, iż wielu spodziewało się upadku koalicji Zjednoczonej Prawicy. Pewnie był nawet taki plan realizowany. Jak wychodzą Państwo - jako formacja polityczna - z tych opresji? Z tarczą czy jednak osłabieni?

- Tarczę z całą pewnością dźwigamy. Nie powiem, że nie jest ciężko. Jest. Ale ciężkie przypadki potrafią nie tylko osłabiać, ale i wzmacniać. Skuteczna obrona granicy nas wzmacnia, jako państwo. Jest także konflikt z Unią Europejską. Choć oczywiście my ani go nie wywołaliśmy, ani nie chcieliśmy. Zostaliśmy postawieni wobec fundamentalnego wyboru sprowadzającego się w istocie do odpowiedzi na zupełnie podstawowe pytanie: czy chcemy być dalej państwem suwerennym czy też godzimy się by nasza suwerenność została potraktowana jak kilkudziesięcioletni incydent w historii naszego kontynentu. Dla nas wybór jest jednoznaczny. Polska jest i będzie suwerennym, niepodległym państwem samodzielnie decydującym o swojej polityce. Jesteśmy gotowi przyjmować ograniczenia z traktatów, ale tylko takie. Wynika to zresztą wprost z Konstytucji. Dobrze się stało, że nowa siła rządząca Niemcami jasno wyłożyła co jest celem strategicznym tego państwa. Przekształcenie Unii w federację zarządzaną przez Berlin oznacza dokładnie podporządkowanie nas sobie i odebranie Polakom prawa do samostanowienia. To nie tylko godzi w naszą godność, jako narodu, uderza w naszą tradycję tworzącą wszystko, co możemy nazwać „dobrą polskością”, ale także oznacza zamach na najbardziej żywotne interesy RP w tym na interes ekonomiczny. Można oczywiście opowiadać ludziom różne bajki - to zresztą nasza opozycja pod wodzą Tuska robi - o UE jako rodzinie europejskiej, krajach pijących sobie z dziobków itd. Ale prawda jest prosta i bardzo brutalna: państwo podporządkowane innemu, bez swojego suwerennego ośrodka władzy politycznej, dodatkowo będące, jak Polska, krajem leżącym na peryferiach terytorialnych Wspólnoty, nie będzie w stanie skutecznie zabiegać o interes i dostatek swoich obywateli. Jeśli byśmy się jako Polacy zgodzili na takie współczesne poddaństwo bylibyśmy na różne sposoby degradowani. A szaleństwo transformacji energetycznej bez liczenia się z kosztami ekonomicznymi i społecznymi doprowadziłoby w ciągu dekady polskie rodziny do ubóstwa. Tak naprawdę by było - akceptacja wszystkich unijnych pomysłów w tym zakresie oznaczałoby to, że przeciętni nasi obywatele byliby za kilka lat biedniejsi niż są teraz.

Czy to zapowiedź weta wobec pomysłów na transformację energetyczną?

- Każdy, kto by się na ograniczające suwerenność rozwiązania zgodził byłby po prostu zdrajcą własnego państwa. Nie ma o tym mowy. Zwolennicy federalizacji UE mówią tak: dzisiejszy świat to pole bitwy wielkich graczy. Jeśli Europa chce odnieść sukces musi być jednym organizmem i wówczas będzie w stanie konkurować z największymi.

Wyobrażam sobie taką konstrukcję Unii Europejskiej, która rzeczywiście daje potencjał do wygrywania rywalizacji na polu globalnym. Mało tego. Wraz z moim śp. Bratem proponowaliśmy taką konstrukcję Wspólnoty dającą jej pozycję supermocarstwa, choć państwa członkowskie zachowywały by suwerenność i zupełną samodzielność poza kilkoma wyłączeniami, ale jednak mniej daleko idącymi niż dziś. W tej koncepcji UE powinna posiadać potężną armię, porównywalną do sił zbrojnych USA, a dowództwo nad nią byłoby wyjęte spod zarządów krajowych. To byłoby wojsko europejskie, a nie zlepek powstały z armii krajowych. Utrzymywana byłaby ze składek krajów Wspólnoty. Mówię o tym dlatego, żeby podkreślić wykonalność planu uczynienia z Europy supermocarstwa. Sęk w tym, iż podporządkowanie krajów członkowskich politycznej wizji która śni się tym czy innym w Berlinie, do tego nie doprowadzi. Owszem, znacząco wzmocni pozycję Niemiec i wzbogaci ich gospodarkę, ale na tym koniec. Polacy byliby ofiarami planu federalizacji Unii. Straciliby swoje suwerenne państwo i ich poziom życia znacząco by się obniżył.

Na jakim etapie jest nasze działanie wobec systemu handlu emisjami?

- Działamy na rzecz reformy tego systemu. Bo on w tej formie jest zabójczy dla naszej gospodarki. Poza tym jest skrajnie nieuczciwy, bo opiera się na spekulacji prawami do emisji CO2. A na zyski spekulantów składają się zwykli ludzie - odbiorcy energii elektrycznej. Owszem, są tacy, którzy mówią: jest doskonale. Wysokie i stale rosnące ceny emisji wymuszą szybszą transformację energetyczną. Ale taka transformacja to gigantyczne koszty czyli wielkie sumy pieniędzy wyciągane z kieszeni obywateli takich państw jak my. Wyliczenia są oczywiście różne, ale koszt transformacji energetycznej Polski realizującej założenia Timmermensa i spółki to około co najmniej bilion złotych.

Coś z tym jednak trzeba zrobić, bo handel emisjami w dzisiejszym kształcie to nie tylko wysokie rachunki za prąd czy ogrzewanie, ale także inflacja. Około połowa poziomu inflacji na swoje źródła w tej patologii. Jakby tego było mało Komisja Europejska kładzie na stole kolejne propozycje - chce ETSów na paliwo, na materiały budowlane i jeszcze być może na rolnictwo i dodatkowo ma plan by stworzyć swój własny fundusz i na jego konto przelewać większość tych podatków.

Nie ma o czym rozmawiać. Stanowisko Polski będzie jasne: nie ma i nie będzie naszej zgody na coś takiego. Koniec.

A gdy usłyszymy propozycję, że jeśli zaakceptujemy rozszerzenie systemu handlu emisjami, to Komisja uruchomi nasze pieniądze z KPO?

- Po pierwsze blokowanie wypłat dla Polski z KPO jest całkowicie bezprawne. Nie ma żadnych, powtarzam: żadnych, podstaw merytorycznych czy prawnych. To nielegalne działanie, łamiące praworządność i zwykłą uczciwość. Ale tego typu oferta - gdyby się pojawiła, bo nie padła - nie może zostać uznana za interesującą, bo długofalowe skutki finansowe rozszerzenia systemu handlu emisjami byłyby dla Polaków, naszej gospodarki, dla budżetów polskich rodzin po prostu katastrofalne. To propozycja, którą można obrazowo opisać tak: dam ci 100 tys. złotych, ale ty w zamian wypłać mi milion. Nikt przy zdrowych zmysłach nie brałby tego pod uwagę.

Poradzimy sobie bez KPO? Bo może jest tak, iż jego zablokowanie to bardziej problem wizerunkowy dla rządu niż ekonomiczny.

- To zdecydowanie ta pierwsza kategoria. Nie druga. Jeszcze raz powtórzę: zwlekanie z wypłaceniem Polsce pieniędzy z tytułu KPO nie ma podstaw prawnych. Zawsze lepiej mieć dodatkowe pieniądze niż ich nie mieć. Ale sytuacja gospodarcza naszego kraju jest naprawdę bardzo dobra. Rozwijamy się w dobrym tempie i sądzę, że właśnie wzrost naszej siły tak boli.

Czy gdyby negocjacje wewnątrz Unii w sprawie ETS nie przyniosły żadnych rozstrzygnięć, jesteśmy gotowi jednostronnie zawiesić stosowanie systemu handlu emisjami?

- Jest zdecydowanie za wcześnie na takie jednoznaczne i daleko idące deklaracje. Piłka w grze. Choć oczywiście żadnego rozwiązania nie można wykluczyć. Polacy nie mogą być ofiarą tego szaleństwa. Żaden rząd - uczciwy wobec ludzi - nie może się godzić na to, ktoś zubażał obywateli i dusił gospodarkę. Nawet jeśli tym kimś jest Komisja Europejska. Musimy wszystko dokładnie przeliczyć, zobaczyć uczciwie jakie to będzie miało skutki dla PKB. Jeśli - a są takie głosy - może prowadzić do zablokowania jego wzrostu, a wręcz do kurczenia się, to będziemy działać zdecydowanie.

Panie Premierze, czy Polska dostanie pieniądze z KPO?

- Tak jak wspomniałem ich zablokowanie jest niezgodne z prawem, ale instytucje Unii Europejskiej coraz częściej łamią zapisy traktatowe, w ich przypadku nic nie jest pewne. Jedno jest pewne - gdyby Komisja Europejska przestrzegała prawa to te środki już dawno powinny być w Polsce.

Fundusz antykryzysowy po pandemii to także pożyczki, które jako Polska - wraz z innymi krajami - gwarantujemy. Będziemy je żyrować mimo braku wypłaty należnych środków?

- Dla mnie oczywiste jest, że skoro w czymś nie uczestniczymy, to także niczego nie gwarantujemy. To powinno być jasne. Choć nie przesądzam tego, co dalej wydarzy się z KPO. Na szczęście mamy dobrą sytuację gospodarczą. Ten rok był pod tym względem bardzo dobry, kolejny też zapowiada się optymistycznie. Polska zamożnieje, choć wielu w Europie wolałoby żebyśmy nie rośli. Nie mam wątpliwości, że radykalizm programów transformacji energetycznej - choć być może są i tacy, którzy są owładnięci wizją upadku planety, wyznają to, jak jakąś religię - jest przede wszystkim narzędziem do uzyskania nad Europą dominacji energetycznej przez tandem Niemcy - Rosja. Oparcie systemu handlu emisjami o mechanizm generujący ciągłe podwyżki uderza w budżety domowe, uniemożliwia racjonalne planowanie rozwoju sektora energetycznego i oczywiście zmniejsza konkurencyjność gospodarki takiej jak nasza czyli opartej na węglu. Chcę być dobrze zrozumiany - nasz sektor energetyczny będzie się modernizował, bo i tak wymaga takich działań, ale UE nie dość, że chce by działo się to w bardzo szybkim tempie to jeszcze obciąża Polskę potężnym parapodatkiem, który z tygodnia na tydzień rośnie. Musimy chronić obywateli, firmy przed tym agresywnym działaniem, bo w grę wchodzą setki miliardów złotych.

Z jakim wzrostem zakończymy ten rok?

- Nie chcę spekulować. Będzie zapewne lepiej niż się spodziewaliśmy, ale proszę na razie traktować to jako przedświąteczne życzenie, a nie twarde dane.

TSUE wydał wyrok w sprawie Rumunii. Po raz kolejny mowa jest o prymacie prawa unijnego nad konstytucją państwa członkowskiego, ale jest też pewna nowość. Trybunał wskazał, że sędziowie orzekający zgodnie z prawem unijnym, a nie konstytucyjnym nie powinni być karani. A instytucje UE mają im udzielić wsparcia.

- Nie jestem tym zaskoczony. Już dawno formułowano koncepcję tzw sędziów europejskich, którymi niby mają być sędziowie państw członkowskich. To kolejna decyzja na drodze do budowania takiego systemu, w którym wymiar sprawiedliwości będzie starał się być wyłączony spod zwierzchności władzy krajowej. Oczywiście nie wszędzie, bo zapewne nikt takich chwytów nie będzie stosował wobec sądów niemieckich. Ale już wobec rumuńskich czy polskich i owszem. To jedne z kluczowych elementów budowania federalnej UE pod przewodnictwem Berlina. Trybunał Sprawiedliwości UE pełni w tym działaniu dość oczywistą rolę - ma po prostu dawać pseudoprawne alibi na tego typu pozatraktatowe uzurpacje. Staramy się budować front przeciw takim działaniom. Także poprzez kontakty partyjne, a  nie międzypaństwowe. Temu służyło niedawne spotkanie w Warszawie, kolejne odbędzie się w Madrycie.

Dlaczego nie międzypaństwowe?

- Nie rezygnujemy z działań w tej płaszczyźnie. Wprost przeciwnie. Intensyfikujemy je. Nie o wszystkim mogę mówić, ale mamy w zanadrzu argumenty do wykorzystania w kontaktach z poszczególnymi państwami. Napewno nie omieszkamy tego zrobić. Podkreśliłem kontakty międzypartyjne, bo znaczna część naszych partnerskich ugrupowań w wyniku najbliższych wyborów albo ma szanse na przejęcie władzy, albo na mocny udział we współrządzeniu. Te powyborcze zmiany mogą przyczynić się do oczyszczenia atmosfery w Unii i powrotu do działań zgodnych z prawem przez instytucje Wspólnoty. Oczywiście dyplomacji nie zarzucamy. Są kraje, które - delikatnie mówiąc - nie pałają entuzjazmem wobec perspektywy budowania na bazie UE IV Rzeszy Niemieckiej.

Komisja Europejska zapowiedziała wniosek o ukaranie Polski za orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego uznające Konstytucję RP za najważniejsze prawo w naszym kraju. To oczywiście nic nowego, na przestrzeni lat, inne składy TK stwierdzały to samo. Teraz, po wspomnianym wyroku dotyczącym Rumunii, KE wykorzystała orzeczenie TSUE przeciwko naszemu państwu.

- Nic nowego. Kolejny krok na drodze, którą już opisałem. TSUE jest bez wątpienia w dyspozycji realizatorów federalizacji czy może raczej centralizacji Unii pod przywództwem Berlina. Tą koncepcję wspiera także  tzw. klaster przemysłowy Niemiec, czyli Benelux, plus np Szwecja.

IV Rzesza Niemiecka...

- To określenie nie jest niczym nagannym, nie chodzi przecież o III Rzeszę, a nawiązanie do pierwszej. Sądzę, iż dość dobrze oddaje kierunek tych zmian. Tak, jak wspomniałem Trybunał jest podstawowym narzędziem wykorzystywanym w tym działaniu. Sformułowano bowiem niczym nie podpartą tezę, iż Trybunału nic nie ogranicza. Zatem to nie zapisy traktatowe a jego orzeczenia są źródłem wspólnotowego prawa. Może dowolnie interpretować prawo europejskie i wyciągać z niego wręcz uzurpacyjne wnioski. I tak czyni.

Czy Unia Europejska oparta o traktaty jeszcze istnieje?

- Można powiedzieć,  że instytucje europejskie radykalnie odrzuciły traktaty. Dokładnie tak - traktaty w Unii przestały obowiązywać, a nowym prawodawcą stał się TSUE.

Panie Premierze, czy polska prokuratora powinna wszcząć śledztwo po publikacji francuskiego Liberation ujawniającej min korupcję, nielegalny lobbing w kluczowych instytucjach UE. Także w TSUE. Bruksela w zasadzie nie zareagowała na te doniesienia, można zatem przypuszczać, iż chce przeczekać sprawę by rozeszła się po kościach.

- Każda taka sprawa powinna być wyjaśniona. Najlepiej gdyby stało się to przy udziale instytucji unijnych, to wszak ich wiarygodność narusza. Będziemy apelować o to na forum PE. Ale jeśli okaże się, że chcę zamiecenia sprawy pod dywan paraliżuje zdolność do rzetelnego unijnego śledztwa to być może powinny się tym zająć prokuratury państw członkowskich. Ale trzeba działać rozsądnie.

Operacja rosyjsko - białoruska wobec naszej granicy poniosła fiasko. Obroniliśmy nasze państwo. Czy to koniec działań hybrydowych?

- Nie jestem tutaj optymistą. Pamiętam pierwsze w tej sprawie posiedzenie komitetu, któremu przewodniczę. To było wówczas, gdy przymierzano się do ataku na litewską granicę. Było dla nas jasne, że uderzenie w Polskę jest tylko kwestią czasu, a tej naradzie zapadły wszystkie decyzje dotyczące późniejszych działań, poza wprowadzeniem stanu wyjątkowego. Wtedy powiedziałem, iż być może musimy być gotowi na lata niepokoju, agresji. Nie zmieniłem zdania. Rosjanie tak prowadzą swoje operacja, a Ukraina jest tego najlepszym przykładem. Nie wykluczam, że powstająca już niemalże zapora graniczna będzie musiała zostać wzmocniona, przedłużona na granicę z Ukrainą. Nie wiemy w jakim kierunku pójdzie ta agresja, wedle jakiego modelu będą działać Rosjanie, bo to przecież oni za tym stoją. Mamy oczywiście informacje zdobywane przez nasze służby, one pozwalają się przygotować na różne warianty, ale jednoznacznego wskazania na dziś nie mamy. Trudno nie odnieść wrażenia, że sprawy weszły w nową fazę.

Jaką?

- W mojej ocenie Moskwa uznała, że nadszedł dogodny moment na sfinalizowanie ważnych dla niej spraw. Widzi kryzys świata zachodniego, rozkład i zmanipulowanie niektórych jego społeczeństw, ewidentne osłabienie władzy w kluczowych jego państwach. Przecież widzieli wyjazd Amerykanów z Afganistanu. Czy więcej trzeba, by dojść do wniosku, że okoliczności im sprzyjają? Rosjanie chcą w tej chwili dyskontować lata zbrojeń i ćwiczeń swojej armii. W tym czasie Europa się rozbrajała, a Stany Zjednoczone są dziś słabe politycznie. Rosja gra – przynajmniej doraźnie - w jednej drużynie z Chinami, te z kolei też umacniają swoją pozycję. Niestety świat zachodni od lat patrzy na Moskwę bardzo naiwnie. Wiele razy próbował przeciągnąć ją na swoją stronę mamiąc się jakąś utopijną wizją tego państwa. Nic dobrego z tego nie wyszło. Przynajmniej dla Zachodu. Bo Rosja i owszem potrafiła przekuwać takie resety w korzyści dla siebie.

Czy groźba napaści Moskwy na Ukrainę jest realna?

- Ten scenariusz wydaje się mało racjonalny. Tak na dziś go oceniam. Proszę zwrócić uwagę, iż frakcja prorosyjska ma szanse przejąć władzę na Ukrainie w wyniku wyborów. W takiej sytuacji wojna wydaje się być dla Kremla nieopłacalna. Z kolei grożąc wojną Rosja stawia Zachodowi warunki. Putin posunął się w nich bardzo daleko, ale to najpewniej element targu.

Czy chodzi także o wymuszenie uruchomienia NS2?

- Również. Zresztą na to Amerykanie w zasadzie się zgodzili. Owszem, krytykują ten projekt, ale jednocześnie uznali, że on powstanie. Dla Rosjan i Niemiec to projekt kluczowy na dziś, ale przede wszystkim na przyszłość. Nasz zachodni sąsiad ma być hubem rozprowadzającym rosyjski gaz, ale za ileś tam lat gra będzie się toczyć o handel wodorem. Produkowanym z gazu. To najpewniej dlatego Niemcy dziś tak gardłują przeciwko energii atomowej. Mają po prostu zupełnie inną perspektywę i to taką, która w ich oczach może wyglądać na realizację koncepcji bismarckowskiej wizji Europy. Z oczywistych powodów dla nas, ale nie tylko dla nas, wielce niekorzystna.

Panie Premierze, jaka jest strategia rządu na 5 falę pandemii, którą najpewniej wywoła zmutowany koronawirus Omikron? Czy jest możliwe ponowne wprowadzenie lockdownu?

- Próbujemy podążać drogą liczenia się z realiami. Naprawdę nie kierujemy się żadnym oportunizmem politycznym. Kierujemy się przede wszystkim kwestią egzekwowalności ewentualnych ograniczeń. Nie ma sensu wprowadzać restrykcji skoro nie da się sprawić, by były stosowane. Mamy świadomość wielkiej niechęci społeczeństwa do ograniczeń, nie mówiąc już o lockdownie. Z drugiej strony musimy walczyć o utrzymanie systemu ochrony zdrowotnej. Wszystko wskazuje jednak, że Omikron tworzy nową sytuację – taką, w której trzeba odrzucić wszystkie względy i podjąć daleko idące decyzje. Nie możemy dopuścić do załamania sie ochrony zdrowia, a wraz z nią gospodarki, a nawet i państwa. Jedyną szansą są szczepienia i trzeba doprowadzić do tego, by liczba zaszczepionych radykalnie wzrosła. Obawiam się, że nie ma wyboru. Bylibyśmy w dużo lepszym położeniu, gdyby większa liczba naszych obywateli zaszczepiła się. Gorąco do tego zachęcam.

Czy rząd utrzyma się do końca kadencji? Pytamy o perspektywę przyśpieszonych wyborów.

- Jest duża szansa, że tak właśnie będzie. Ale nie można być tego w 100 proc pewnym.

Jak Pan Premier ocenia możliwość utrzymania władzy po następnych wyborach?

- Jako poważną. Przed nami trudny czas, bo i pandemia i trawiący świat kryzys gospodarczy, a także agresja ze wschodu. Na razie radzimy sobie z tymi wyzwaniami skutecznie i jeśli nic się nie zmieni, to oceniam nasze szanse naprawdę wysoko. Ale istotna jest jeszcze jedna sprawa - kondycja głównej partii czyli Prawa i Sprawiedliwości. Nasz ugrupowanie musi się uaktywnić w tych kwestiach, które są istotne. Dziś była często tak, że działa, ale nie tam gdzie potrzeba. Dlatego właśnie najpewniej do końca pierwszego kwartału zajmę się partią na 100 proc. i zrezygnuje z zasiadania w rządzie. Ustawa o obronie Ojczyzny jest już gotowa, na wykonaniu tego zadania bardzo mi zależało.

*****

Życzenia dla czytelników mediów SWS i członków Klubów GP:

Chciałbym wszystkim Państwu życzyć Błogosławionych Świąt Bożego Narodzenia i Nowego Roku, który przyniesie nam wszystkim sukcesy w wychodzeniu z różnych niełatwych sytuacji dotykających naszej Ojczyzny. W Polakach tkwi wielkie pragnienie samostanowienia, wolności, suwerennego decydowania o losie Rzeczpospolitej. Wierzę głęboko, iż ten polski duch pozwoli nam poradzić sobie ze wszystkimi zakusami mającymi na celu podporządkowanie nas obcym interesom. Wszystkiego dobrego.