- Świat zobaczył do czego zdolna jest Rosja. Widzi jej okrucieństwo, zbrodnie. Przez całe lata bardzo wiele osób odrzucało taki obraz Moskwy. Zobaczymy zatem jaka będzie reakcja na naszą decyzję ws. Smoleńska. Raport Podkomisji kierowanej przez Antoniego Macierewicza udziela odpowiedzi na kluczowe pytania. Światowa opinia publiczna musi się z jego ustaleniami zmierzyć. Trudno zaprzeczyć, że reżim Putina nie byłby zdolny do przeprowadzenia ataku na głowę innego państwa, skoro sami Amerykanie od tygodni informują, że Rosjanie przygotowali listę polityków ukraińskich, którzy mieli zostać zamordowani. A rozpoczyna ją nazwisko tamtejszej głowy państwa. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że dla bardzo wielu osób to może być trudne do przyjęcia. Nie mówię teraz tylko o politykach, a również o zwykłych ludziach, którzy przez całe lata twardo twierdzili, iż to niemożliwe, że Rosja jest straszna, ale nie aż tak. Każdy z nas zapewne zetknął się z takim sposobem myślenia. Być może znaczna część takich osób - mimo dowodów, wyników niezależnych badań, ekspertyz - nadal będzie odrzucać taką możliwość. Mimo wszystko mamy bardzo dobry, profesjonalny, wnikliwy raport i będziemy działać dalej - powiedział Prezes PiS, Wicepremier Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla Gazety Polskiej.

Jakie mogą być scenariusze - tak militarne, jak i polityczne - rozwoju sytuacji na Ukrainie?

- To wyjątkowo trudne pytanie. Obecną sytuację widzę następująco: minął miesiąc, w tym czasie Ukraińcy radzą sobie znakomicie. Rosjanie zajęli nie więcej niż12-13 proc terytorium naszego wschodniego sąsiada i mimo ogromnych sił idzie im bardzo ciężko. Mają tylko jedno duże ukraińskie miasto, ale Kijów ciągle ma zdolność do działań ofensywnych, prowadzi takie akcje i nie byłbym zaskoczony gdyby udało się wypchnąć wojska Putina z jakiejś części tego, co do dziś okupują. Ukraińcy stawiają niezwykle zacięty opór, przeprowadzają zasadzki, atakują, a w miejscach, w których nawet są spychani przez rosyjskich najeźdźców, wycofują się w porządku. Zwracam uwagę, że oddziały ukraińskie walczące na południu i wschodzie to ich doborowe jednostki - ostrzelane, zaprawione w walkach z agresorem. Ta wojna trwa od 2014 roku, zatem bardzo wielu Ukraińców ma doświadczenie bojowe, frontowe, a to ogromna wartość, która dziś procentuje. Jednostki broniące Kijowa także radzą sobie dobrze, wykazują się skutecznością i sprawnością bojową. To dlatego Rosjanie do tej pory nie dokonali okrążenia stolicy i ostatnie doniesienia wskazują, że są od zrealizowania tego planu daleko. Warto podkreślić sprawność Ukraińców w wychwytywaniu i niszczeniu rosyjskich grup dywersyjnych. Moskwa przerzuca je w różne rejony naszych wschodnich sąsiadów, ale jak widać i na nich mają już w Kijowie i nie tylko dobry sposób. Federacja Rosyjska ponosi ciężkie straty, włącznie z ludzkimi wśród ścisłego dowództwa. To wszystko świadczy o tym, że ta sytuacja nie ma na dziś oczywistych rozstrzygnięć. Rosjanie przygotowują się do nowej ofensywy, ściągają wojska z różnych części świata, ale nikt nie potrafi odpowiedzieć, czy te siły zmienią sytuację na froncie. Czy przechylą szalę na korzyść Moskwy. By opis był rzetelny trzeba dodać jeszcze, iż trudno teraz zdiagnozować realną kondycję armii ukraińskiej. Ona też przecież ponosi straty. Wydaje się jednak, że zachowuje ciągle silny potencjał obronny. Dlatego należy przychylić się do jednego z ostatnich komunikatów Pentagonu, w którym mowa jest o długiej wojnie. Też tak uważam. Wszystko wskazuje na to, iż to będzie długa wojna.

Ten komunikat mówi także o tym, iż to będzie bardzo okrutna wojna. Długa i bardzo okrutna.

-Rosjanie widząc swoją bezradność - szczególnie w zdobywaniu miast - idą w stronę eskalacji okrucieństwa. Eskalacji zbrodni. Widać, iż nie są w stanie opanować wielkich ośrodków miejskich. Wojsko, któremu wyznaczono te zadania, nie jest wstanie ich zrealizować. Do tego ewentualnie nadawałby się Specnaz. Posłużę się przykładem z zupełnie innych czasów i okoliczności. W bitwie pod Borodino Napoleon mógł użyć Gwardii. Nie zrobił tego i to starcie z Rosjanami pozostało nierozstrzygnięte. Rosjanie co prawda cofnęli się, ale nie zostali pobici. Gwardia - elitarne wojsko -najpewniej przyniosłaby Francji zwycięstwo, ale sama poniosłaby ciężkie straty. A dyscyplina armii Napoleona opierała się w dużej mierze na respekcie wobec Gwardii. Specnaz to elitarna część armii rosyjskiej. Jego skuteczność w ataku na któreś w dużych ukraińskich miast pewnie byłaby wysoka, ale straty potężne. I myślę, że z tych powodów Moskwa nie zdecydowała się na ten ruch. Bo dla Rosjan Specnaz jest takim elitarnym wojskiem, jego wykrwawienie - mimo ewentualnych sukcesów militarnych - fatalnie podziałałaby na i tak nie za wysokie morale żołnierzy atakujących Ukrainę. Dlatego Kreml zaordynował inną taktykę – na wyniszczenie. Będą bombardować, ostrzeliwać budynki cywilne by siać śmierć i przerażenia. Celem Rosjan jest złamanie woli walki Ukraińców poprzez okrucieństwo. To taktyka na wskroś zbrodnicza, która ma ludzi przerazić, zabić lub wypędzić.

Ale to długo trwa.

- Tak, to prawda. I dlatego przekonanie Pentagonu, ale i moje, iż szybkiego końca tego ludobójstwa nie będzie. Tym bardziej, że ono nie spotyka się z adekwatną odpowiedzią świata. Taka jest smutna i bolesna prawda. Konieczne jest co najmniej wzmocnienie sankcji. Uderzenie w to, co realnie Moskwę zaboli. To przede wszystkim dwie sprawy: ropa i porty. Ze sprzedaży ropy Rosja czerpie dużo większe zyski niż z gazu. O ile z gazem mogą być problemy, bo rzeczywiście są kraje dla których ta sprawa byłaby bardzo trudna, o tyle z ropą nikt nie będzie miał problemów. Jest ogromna flota tankowców, wiele naftoportów. Można ten temat załatwić od ręki. Można też zamknąć porty dla rosyjskich statków. To był by naprawdę silny cios. Ale Zachód musi chcieć uderzyć w Rosję na poważnie. Takie sankcje zadziałałyby szybko. Nie z dnia na dzień, ale szybko. Jednak cały czas w tej sprawie jest veto Niemiec.

Były też pomysł opodatkowania ropy rosyjskiej wysoką daniną. Kto chce niech kupuje, ale zapłaci za to bardzo wysoki podatek. Co z tym pomysłem?

- Na to też musiałaby być zgoda wszystkich. Poza tym w mojej ocenie to jednak ułomne rozwiązanie. Jestem sobie w stanie wyobrazić państwa, które mimo takiego cła dalej kupowałyby od FR surowce uznając, iż opłaca się przez jakiś czas przepłacać by utrzymać relacje handlowe. Jeśli świat chce adekwatnie odpowiedzieć na rosyjskie barbarzyństwo - a nie chce użyć swojego wojska - to musi zdecydować się na sankcje atomowe czyli te przed chwilą wymienione. Ropa i porty. To może skłonić Kreml do uznania, że sianie śmierci za naszą wschodnią granicą i okupacja terytorium niepodległego państwa nie jest opłacalnym działaniem. Dziś tam na pewno nie ma takiego przeświadczenia. I dlatego nadal mordują, niszczą i terroryzują. Nawet porywają ludzi.

Dlaczego Niemcy z takim uporem nadal prowadzą prorosyjską politykę?

- Interesy i uzależnienia. Niemcy ciągle widzą się w roli partnera Moskwy, jej surowce energetyczne są uznawane za podstawę ekspansji niemieckiej gospodarki. Dziś to właśnie Berlin jest hamulcowym najboleśniejszych sankcji. Tam ciągle aktualna jest bismarckowska wizja Niemiec, które układając się z Rosją mogą dominować w Europie. Nie bez znaczenia są również czasy NRD i Stasi. Proszę pamiętać, iż ta służba była ogromna -liczyła ponad 100 tysięcy funkcjonariuszy. Dla porównania jej peerelowska odpowiedniczka miała jedną czwartą tego, a przecież Polska była dwa razy liczniejsza od wschodnich Niemiec. Ogromny wysiłek Stasi był nakierowany na infiltrację RFN. To z tego powodu bardzo wielu polityków zastrzegło sobie utajnienie swoich akt Stasi. Wśród nich był również Helmut Kohl. Nawet rodziny zmarłych niemieckich polityków skutecznie blokowały upublicznienie zawartości archiwum Stasi na ich temat. Nie sugeruję, że byli oni agentami Stasi, ale należy zakładać, iż ta służba miała na nich kompromitujące materiały.

Czy niemieckie veto wobec najostrzejszych sankcji wobec Rosji wynika z problemów ekonomicznych czy politycznych?

- Z obu. Ale aspekt ekonomiczny jest mniej znaczący niż polityczny. Ten drugi bez wątpienia dominuje. Niemcy mogą próbować odgrywać rolę mocarstwa ponadeuropejskiego tylko wówczas, gdy realnie dominują na Starym Kontynencie. A sami są za słabi by dominować. Mówiłem o tym w Sejmie podczas debaty o traktacie nicejskim. Użyłem wówczas określenia, iż Niemcy traktują Unię Europejską jak szczudła -dzięki dominującej pozycji we Wspólnocie próbują wyglądać na większych. Sojusz z Rosją służy im dokładnie do tego samego. W Polsce dominuje takie przekonanie -oderwane od faktów - że Niemcy to jakaś niewyobrażalna potęga światowa. Są silnym wpływowym krajem, to prawda, ale nie są mocarstwem, w tym w sensie militarnym. Mają wielki eksport i nastawioną na niego gospodarkę - są w tej dziedzinie mocni, ale to nie zmienia faktu, że potrzebują owych „szczudeł”. Układu z Rosją. Ale dziś ta ich konstrukcja się wali.

Jakie będą tego konsekwencje?

- Oczywiście już dzisiaj próbują tworzyć perspektywy jej odbudowy, ale załóżmy że im to się nie uda. Zawsze jest tak, że gdy zawala się utrwalony układ, to następuje wstrząs, a po nim rywalizacja o kształt nowego układu. My jesteśmy na nią przygotowani i naprawdę mamy dobre karty. Przed nami konieczność szybkiego wzmocnienia armii. Na własne oczy możemy dziś obserwować, jak ważna jest twarda, militarna siła. Wszystkie teorie o małej zawodowej armii okazują się kompletną brednią. Dla nas zresztą zawsze nią były, ale ogromna część polskiej klasy politycznej przez całe lata przekonywała do nich opinię publiczną. Teraz nikt nie powinien mieć nawet cienia wątpliwości - państwo z liczną i świetnie uzbrojoną armią to państwo bezpieczne. Koniec, kropka. Ukraina doskonale stawia czoła agresorowi, ale Polska i Polacy doskonale wywiązują się z roli sojusznika Ukrainy i całego naszego regionu. Mamy dziś bardzo dobrą prasę, szczerą sympatię społeczeństw w różnych częściach świata. To nasz atut. W rankingu OECD pod względem wzrostu PKB w ciągu ostatnich 3 dekad zajmujemy 2miejsce na świecie. Po Chinach. Bez kompleksów możemy walczyć o pozycję jednego z najważniejszych graczy w Europie.

Wspomniał Pan Premier o twardej sile militarnej. Czy w tej nowej sytuacji nie powinniśmy rozważać posiadania broni atomowej?

- Jako obywatel mogę powiedzieć, iż chciałbym, by Polska miała broń atomową. Jako odpowiedzialny polityk muszę ocenić ten pomysł jako nierealny.

Nawet w ramach amerykańskiego programu współdzielenia?

- Gdy byliśmy jeszcze w opozycji rozmawialiśmy o tym z ówczesnym przewodniczącym komisji obrony Senatu USA. I nie usłyszeliśmy „nie”. Jednak dzisiejsze okoliczności - pozwolą państwo, iż nie będę ich dokładnie opisywał - każą mi sądzić, że nie byłoby zainteresowania tym tematem. Poza tym wielkość takiego arsenału oferowanego w ramach tzw. współdzielenia też nie jest adekwatna do potrzeb - kilkadziesiąt, a nie kilkaset głowic lub bomb.

Jak rozpad niemieckiej dominacji w Europie wpłynie na opozycję w Polsce? Widać, że ta sytuacja jej nie służy. Bez tego wielkiego patrona nie jest w stanie wygenerować jakiejś spójnej koncepcji działania.

- Zostawmy ten rozpad, zobaczymy jak będzie. Moja ocena jest taka, że wcześniej też nie była. Cała ich polityka oparta była na blokowaniu pieniędzy unijnych - Tusk miał je dostać, my nie. Taki jest ich plan. I problemy Niemiec niewiele na to wpływają. Pytanie jest takie: czy nam się uda storpedować ten zamysł.

A jaka jest odpowiedź na to pytanie?

- Piłka jest w grze.

Czy wojna może rozszerzyć się poza Ukrainę?

- Taka możliwość zawsze istnieje. Choć nie oceniam, by była to dziś opcja bardzo prawdopodobna, ale wykluczyć się jej nie da. Mówię szczerze, jak jest. Czy ewentualne rozszerzenie konfliktu będzie miało ograniczony charakter czy też przeniesie nas w rzeczywistość jakiejś III wojny światowej, o której przez całe lata rozmawialiśmy - wojny z użyciem na szeroką skalę broni atomowej - nikt dziś nie zagwarantuje, że tak się nie stanie. Ale też nikt nie ocenia, by to zagrożenie było bardzo wysokie. Sytuacja jest dynamiczna, a każdy konflikt zbrojny jest nieprzewidywalny. Musimy wszyscy mieć tego świadomość. Gdyby Rosji poszło z Ukrainą tak, jak przewidywała, to wówczas perspektywa objęcia wojną kolejnych państw byłaby na pewno bardziej realna.

W rosyjskiej doktrynie wojskowej jest opisana metoda „eskalacji dla deeskalacji”. Możemy sobie wyobrazić, że w tamach tej koncepcji Moskwa zdecyduje się na użycie bomby atomowej małej mocy, by zmusić świat do zaakceptowania jej władztwa nad Ukrainą. Czy to realny scenariusz?

- Musimy brać go pod uwagę i traktować poważnie. Jednak do tej pory nie mamy sygnałów o rozpoczęciu działań w kierunku jego realizacji. W mojej ocenie Rosja - przynajmniej na razie - boi się reakcji Zachodu na takie jej ewentualne posunięcie.

A czy zastosowanie broni chemicznej lub biologicznej wydaje się bardziej realne?

- Jeśli Rosjanie zdecydują się na takie barbarzyńskie działanie, to podejmą ogromne ryzyko. Nie można jednak wykluczyć takiego przebiegu zdarzeń. Mogę w tym miejscu przypomnieć, iż Ukraina dysponowała 3 tysiącami głowic atomowych gdy godziła się w czasach prezydenta Kuczmy na rozbrojenie i w zamian za to na tzw. gwarancje bezpieczeństwa. Gdyby nadal miała ten arsenał, na Kremlu nikt nawet by nie pomyślał, by tknąć ją palcem.

Panie Premierze, prezydent Wołodymyr Zełeński przemawiając przed polskim Zgromadzeniem Narodowym wprost zasugerował - to było czytelne dla wszystkich -że 10 kwietnia 2010 roku Federacja Rosyjska przeprowadziła zamach na delegację RP ze śp. Prezydentem Lechem Kaczyńskim na czele. Spodziewał się Pan Premier takiej wypowiedzi?

- Rosja to kraj zbrodniczy. Sądzę, że dziś nikt nie ma co do tego wątpliwości. Jeśli wcześniej je miał, to teraz widzi prawdziwe oblicze tego państwa. Sugestia pana prezydenta Zełeńskiego rzeczywiście była nad wyraz czytelna i jednoznaczna. A potem był jeszcze wpis Rogozina, że może ze mną porozmawiać w Smoleńsku. Trudno traktować go inaczej, niż jako przyznanie się.

Zatem co dalej ze sprawą Smoleńska?

- Już niebawem 12 rocznica śmierci delegacji RP, na czele której stał mój śp. Brat. Gorąco zapraszam wszystkich członków Klubów Gazety Polskiej do przyjazdu do Warszawy na uroczystości, które w tym roku będą takie, jak przed pandemią. Przez ostatnie dwa lata ze względu na covid były ograniczone. W tym roku warto, by były jak najbardziej liczne.

Czy możemy się spodziewać jakiejś deklaracji co do sprawy śmierci polskiej delegacji?

- Wieczorem 10 kwietnia na pewno poruszę ten temat. Odpowiadając na państwa pytanie -tak, zapowiemy konkretne działania. Nie chcę jednak teraz mówić jakie. Jeszcze raz bardzo proszę Kluby Gazety Polskiej - ludzi, którzy od pierwszych chwil toczyli walkę o prawdę i pamięć - bądźmy razem w Warszawie 10 kwietnia 2022 roku.

Czy wojna na Ukrainie, barbarzyństwo Rosjan stworzyły warunki do tego, by jeszcze raz opowiedzieć światu prawdę o okolicznościach śmierci Prezydenta RP i całej delegacji?

- Myślę, że tak właśnie może być. Świat zobaczył do czego zdolna jest Rosja. Widzi jej okrucieństwo, zbrodnie. Przez całe lata bardzo wiele osób odrzucało taki obraz Moskwy. Zobaczymy zatem jaka będzie reakcja na naszą decyzję ws. Smoleńska. Raport Podkomisji kierowanej przez Antoniego Macierewicza udziela odpowiedzi na kluczowe pytania. Światowa opinia publiczna musi się z jego ustaleniami zmierzyć. Trudno zaprzeczyć, że reżim Putina nie byłby zdolny do przeprowadzenia ataku na głowę innego państwa, skoro sami Amerykanie od tygodni informują, że Rosjanie przygotowali listę polityków ukraińskich, którzy mieli zostać zamordowani. A rozpoczyna ją nazwisko tamtejszej głowy państwa. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że dla bardzo wielu osób to może być trudne do przyjęcia. Nie mówię teraz tylko o politykach, a również o zwykłych ludziach, którzy przez całe lata twardo twierdzili, iż to niemożliwe, że Rosja jest straszna, ale nie aż tak. Każdy z nas zapewne zetknął się z takim sposobem myślenia. Być może znaczna część takich osób - mimo dowodów, wyników niezależnych badań, ekspertyz - nadal będzie odrzucać taką możliwość. Mimo wszystko mamy bardzo dobry, profesjonalny, wnikliwy raport i będziemy działać dalej.

Dlaczego NATO nadal daje Rosji czas na to, by siała śmierć i zniszczenie na Ukrainie? Dlaczego szczyt w Brukseli nie zakończył się bardziej stanowczymi konkluzjami?

- To wymaga czasu. Chciałbym, żeby było inaczej, ale jadąc do Kijowa i ogłaszając tam propozycję misji pokojowo -humanitarnej, ale posiadającej siłę do stanowczej reakcji militarnej, nie miałem złudzeń, że ona błyskawicznie zyska poparcie wszystkich. Myślę, że Amerykanie potrzebują czasu, by tę sytuację głębiej przeanalizować. Kluczowy będzie szczyt NATO w Madrycie. Przed nami dwa i pół miesiąca działań dyplomatycznych za rzecz adekwatnego wsparcia Ukrainy.

Pomiędzy Ukrainą a Rosją jest wyraźna różnica zasobów. Czy wsparcie militarne, które Kijów otrzymuje wystarczy do prowadzenia wojny w ciągu najbliższych miesięcy? Ile może potrwać ta wojna: tygodnie czy miesiące?

- W mojej ocenie miesiące. Tak to na dziś wygląda. Nie wiemy, co się wydarzy, ale bardziej realne wydają się miesiące a nie tygodnie. Oczywiście świat udzielił Ukrainie bardzo dużego wsparcia. Naprawdę dużego, to trzeba podkreślić. Ale ono nie może się skończyć. By Kijów mógł się bronić, czy wręcz odpychać wojska rosyjskie, konieczne jest uzupełnia niemożliwości militarnych Ukraińców i wzmacnianie ich.

Będzie taka determinacja po stronie Zachodu? Specjalnie nie używamy nazwy NATO, bo nie tylko państwa Paktu niosą pomoc.

- Dziś jest, ale są też kraje, które są bardzo zatroskane skutkami sankcji. I to nie dla Rosji, a dla nich.

Panie premierze, jaką część swoich wojsk lądowych Rosjanie wyprowadziła na Ukrainę?

- Wszystko wskazuje na to, iż około trzech czwartych. Siły lądowe FR to sporo ponad 320tysięcy. Ale znaczna część do różnego rodzaju wsparcie. Żołnierzy walczących, których Moskwa może wystawić do bezpośredniej walki - cały czas mówimy o wojskach lądowych – może być około 210 tysięcy. Około 170 tysięcy jest na Ukrainie. To dlatego Rosjanie ściągają posiłki skąd tylko się da, bo ich własne rezerwy w zasadzie już nie istnieją.

Jakie może być potencjał Syryjczyków, których już podobno zaczęto zwozić za naszą wschodnią granicę?

- Na pewno ani nie decydujący, ani tym bardziej istotny. Nie wiem, jakie miasto ukraińskie mieliby zdobywać. Kijów jest dziś twierdzą. Jego powierzchnia, rodzaj budynków w śródmieściu i przygotowanie do walki każą poważnie wątpić w znaczenie militarne ludzi ściąganych z Bliskiego Wschodu. Trzeba byłoby potężnych sił: licznych, rewelacyjnie wyszkolonych do walki w takim mieście, by w ogóle myśleć o szturmie. Walka miejska jest niesamowicie trudna. Dziś to wygląda tak, że dzięki obrazowi z drona można stać na innej ulicy i niszczyć czołgi poruszające się pobliskimi arteriami dzięki atakom pocisków javellin. Atak na ukraińską stolicę byłby okupiony potężnymi rosyjskimi stratami, a i tak najpewniej zakończyłby się niepowodzeniem.

To jaki jest dziś cel Rosjan? Co oni chcą osiągnąć, skoro zdobycie Kijowa jest raczej poza ich zasięgiem?

- Chcą zmusić Ukraińców do ustępstw.

Takich, jakie dziś proponują? Ukraińskie społeczeństwo - nawet gdyby władza takie warunki rosyjskie zaakceptowała - nigdy ich nie uzna.

- Władze Ukrainy na takie żądania nigdy się nie zgodzą. One czyniłyby z Ukrainy nową wersję republiki sowieckiej. Sowiecka Ukraina też miała swoją dyplomację, nawet przedstawicielstwo przy ONZ - powrót do takiej państwowości Moskwa dziś proponuje Kijowowi. Zapewne te propozycje będą ewoluować w kierunku bardziej akceptowalnych dla Ukrainy, ale zawsze będą oznaczały utratą niepodległości. Ale warto też spojrzeć na sytuację Rosjan. Jeśli wojsko ukraińskie będzie tak skuteczne, jak jest do tej pory, to może się okazać, iż to Kreml będzie zmuszony do zawarcia pokoju, który będzie jakimś kompromisem, ale bardzo odległym od tego, czego oczekiwali Rosjanie. I to może rozpocząć jakiś proces zmian w Moskwie, choć wcale nie ma gwarancji, że będą one korzystne. Czerwone dywany na Zachodzie i powrót czegoś na kształt „gorbaczowmanii” też nie są wykluczone. Ale Gorbaczow zmienił jednak sytuacje w świecie w sposób zupełnie inny, niż zamierzał. I to jest podstawa snucia optymistycznych scenariuszy.