- Podnoszenie sprawy reparacji, nadawanie jej rozgłosu jest doskonałym narzędziem informowania świata, jak naprawdę wyglądała II wojna światowa, co Niemcy robili w Polsce, jak działali. Kto był ofiarą, a kto katem - powiedział Prezes PiS Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla „Gazety Polskiej”.

Panie Premierze, czy bez zmian rewolucyjnych można dogłębnie zmienić oblicze polskiego wymiaru sprawiedliwości?

- Rewolucję można oczywiście bardzo różnie definiować - ograniczać do sytuacji, w której mamy do czynienia z walką, barykadami, ofiarami śmiertelnymi, czyli użyciem przemocy na wielką skalę. Potocznie najczęściej tak właśnie rozumie się zmiany rewolucyjne. Ale przecież poprzez rewolucję można także rozumieć bardzo daleko idące zmiany. Są tacy, którzy twierdzą, iż Bismarck był rewolucjonistą: zjednoczył Niemcy - tu rzeczywiście użył siły - ale później przecież stworzył trwający do dziś system opieki społecznej, system zmodernizowanego i zmoderowanego kapitalizmu. Zatem jeśli chodzi o użycie siły, to rewolucja jest nam kompletnie obca, natomiast chcemy dokonywać głębokich zmian.

Nawiązujemy do słów pana prezydenta, który mówi, że „dobra zmiana" w polskich sądach - tak; zmiany rewolucyjne - nie.

- Nie wiem, co prezydent dokładnie miał na myśli. Nie chcę wyprzedzać faktów, bo przecież prace nad ustawami o Sądzie Najwyższym i KRS przed nami. Propozycja głowy państwa jest już znana, pojawiła się także idea kontrpropozycji – idąca daleko w kierunku prezydenckich rozwiązań.

Czy negocjacje z Andrzejem Dudą w tej sprawie już się rozpoczęły?

- To niedaleka przyszłość. Mogę powiedzieć, że jeśli nasza korekta spotka się ze zrozumieniem prezydenta, to będziemy mogli powiedzieć, iż udało się wypracować mechanizm wystarczająco głęboko zmieniający polskie sądownictwo.

Bez poprawek PiS nie uchwali prezydenckich ustaw?

- Dostrzegam w tych projektach pewne problemy o charakterze konstytucyjnym. Trudno sędziów KRS wybierać mniejszością głosów. Taką sytuację tworzy ten projekt ustawy, który wpłynął do Sejmu z Kancelarii Prezydenta. Zasada: jeden poseł - jeden głos - jeden kandydat na członka KRS, bezdyskusyjnie zaowocuje wyborami mniejszościowymi, a nawet bardzo mniejszościowymi. Można sobie przecież bez trudu wyobrazić sytuację, w której do Krajowej Rady zostają powołani sędziowie wybrani przez dwóch, trzech posłów czy nawet skrajnie przez jednego.

Regulamin Sejmu nie zna takiego typu głosowania. Czy prezydent w ogóle może narzucać parlamentowi tak szczegółowy sposób wyboru?

- Rzeczywiście, wprowadzenie w życie rozwiązań zaproponowanych przez pana prezydenta Dudę musiałoby skutkować zmianą regulaminu izby. Mamy artykuł 112 Konstytucji mówiący o suwerenności Sejmu w sprawach organizacji. Jednak nie to jest głównym problemem. W mojej ocenie zaproponowane rozwiązanie stoi w sprzeczności z ustawą zasadniczą, bo nigdzie – powtarzam - nigdzie nie ma w niej zapisu o możliwości głosowania mniejszością głosów. Mowa jest o różnych większościach: bezwzględnej, bezwzględnej wzmocnionej, kwalifikowanej. Nie ma dopuszczenia wyboru poprzez mniejszość. To właśnie szacunek dla wyboru większościowego jest istotą demokracji. O tym naprawdę trzeba pamiętać i nie można tej podstawowej zasady wypaczać, bo to będzie po prostu psuło jakość życia publicznego w Polsce.

Wspomniał Pan Prezes o tym, iż jest już pomysł uwzględniający intencje głowy państwa, a jednocześnie niebudzący wątpliwości niezgodności z konstytucją.

- Jest jeszcze za wcześnie, by mówić o tej propozycji publicznie. Najpierw zostanie ona przedstawiona panu prezydentowi, jestem dobrej myśli. Natomiast chciałbym podkreślić, że nie możemy bezrefleksyjnie dryfować w stronę kwestionowania prawa wyłonionej podczas demokratycznych wyborów większości. Nie możemy myśleć tak, że większość zdobyta przez jedną siłę polityczną jest czymś złym, bo to nas może sprowadzić na manowce. Wyobraźmy sobie sytuację, w której jedna formacja w wyniku decyzji wyborców zdobywa większość konstytucyjną. Czy wówczas zaczniemy kwestionować jej prawo do zmiany ustawy zasadniczej?

Prezydent uzasadniając rozwiązanie w swoich projektach ustaw, mówił, że chciałby, aby wybór członków KRS był multipartyjny.

- My zaakceptowaliśmy prośbę pana prezydenta dotyczącą 3/5, choć wielu z nas uznaje ją za błąd polityczny. Oceniając realnie sytuację w parlamencie, można z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że ten wymóg okaże się nierealny. Z jednego powodu - opozycja odmawiająca jakiejkolwiek współpracy, sama określająca się jako totalna, jest zbyt liczna. Ale jeszcze raz powtarzam - realizowanie woli większości jest istotą demokracji, a nie jej wypaczeniem.

O czym rozmawiał Pan Premier z prezydentem podczas piątkowego spotkania poprzedzającego ogłoszenie jego projektów ustaw?

- Powiem ogólnie, że o konstytucyjności niektórych rozwiązań.

A czy tematem rozmowy był również ten nowy, zaproponowany przez prezydenta Dudę sposób wyboru sędziów KRS?

- Nie, wówczas o tym rozwiązaniu prezydent nie wspominał.

Czy podczas tego spotkanie złożył Pan Premier inną propozycję wyboru składu Krajowej Rady?

- Mogę powiedzieć, iż proponowałem, by w razie niepowodzenia sejmowego głosowania poprzez 3/5 inicjatywę przejmował Senat i również większością 3/5 wybierał kandydatów na członków KRS.

W Senacie Prawo i Sprawiedliwość ma tę większość.

- Ale Senat działa inaczej niż Sejm. Jestem przekonany, że część naszych senatorów konsultowałaby z panem prezydentem swój wybór, a to by sprawiło, iż część miejsc w KRS otrzymaliby kandydaci przez niego wskazani. Prezydent Duda mógłby przeforsować osoby kojarzone z opozycją.

W konsekwencji zapisów ustawy prezydenckiej tylko około trzydziestu kilku procent składu Sądu Najwyższego zostanie wymienione. Czy to wystarczy, by zmienić oblicze tej instytucji?

- Powołanie zupełnie nowego składu SN byłoby zmianą całkowicie zgodną z konstytucją, to po pierwsze. Po drugie – ta rzeczywiście bardzo ograniczona wymiana będzie równoważona poszerzeniem składu Sądu Najwyższego. A jeśli tak się rzeczywiście stanie, to będzie można powiedzieć, iż skład SN, a przez to jego oblicze, uległo zmianie.

Czy w Pana ocenie wprowadzenie w życie prezydenckich projektów - z modyfikacją dotyczącą wyboru składu KRS, którą Pan przed chwilą zasygnalizował – zmieni sądownictwo tak głęboko, jak tego chciało Prawo i Sprawiedliwość?

- Ma szansę zmienić, jeśli pan prezydent będzie zdeterminowany, by te zmiany wprowadzać. Bez jego determinacji tak się nie stanie. Ale musimy mieć świadomość, iż nasze zawetowane projekty dawały szansę na szybszą zmianę. Teraz ten proces na pewno będzie dłuższy. Dużo dłuższy i trudniejszy.

Panie Premierze, czy podział w tzw. obozie dobrej zmiany jest realnym zagrożeniem?

- Jesteśmy zdeterminowani, by do tego nie dopuścić. Zrobimy wszystko, by utrzymać jedność, ale wszystko w granicach zdrowego rozsądku. Nie możemy i nie zgodzimy się na zmiany pozorne, szczególnie w sferach, w których zmiany są możliwe bardzo rzadko. A wymiar sprawiedliwości jest właśnie taką sferą. Jednak naprawdę głęboko wierzę w to, że do porozumienia dojdziemy, a rozbieżności są jedynie skutkiem paru niefortunnych okoliczności.

W ostatnim wywiadzie pan prezydent mówił o trzech ministerstwach, które pozostają w jego szczególnym zainteresowaniu: sprawiedliwości, obrony narodowej, spraw zagranicznych. Jak Pan odczytuje tę deklarację?

- Jeśli chodzi o resort sprawiedliwości, to podczas rozmowy z prezydentem powiedziałem mu, iż nie chcę zajmować się sporami pokoleniowymi między czterdziestolatkami. Ministerstwo działa bardzo dobrze. Jeśli chodzi o obronę narodową, to wymiary tego sporu są znane i ja w tej sprawie nie mam nic do dodania.

A MSZ?

- Zawsze uważałem, iż ten model zastosowany przez mojego śp. Brata i mnie jako premiera sprawdził się i warto by było go powtórzyć. Przyznam, że nawet myślałem, iż on się naturalnie odtworzy między tymi ośrodkami władzy.

Gdy Pan był premierem, sprawy zagraniczne koordynował śp. Pan Prezydent.

- Dokładnie tak. Oczywiście premier nie jest z nich wyłączony. Musi spotykać się, jeździć itd. Jednak dominującą rolę w moich czasach odgrywał ośrodek prezydencki. Na Rady Europejskie może jeździć też prezydent. Musi oczywiście uzgadniać stanowisko z rządem, lecz nic nie stoi na przeszkodzie, by otrzymał pełnomocnictwo i reprezentował kraj. Dziś to tak nie działa i prawdopodobnie jest to przyczyną napięć między rządem a prezydentem, a przecież tę sprawę można byłoby załatwić i wyeliminować niepotrzebne emocje.

Pan prezydent i jego współpracownicy w dość czytelny sposób sugerują, iż głowa państwa jest zwolennikiem wzmocnienia roli prezydenta.

- Zupełnie otwarcie powiedziałem panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie, iż nie widzę żadnych przesłanek, przy ustabilizowanym systemie politycznym, do tego, by wprowadzić w Polsce system prezydencki, który zawsze tworzy ryzyko, iż osoba bez odpowiedniego doświadczenia politycznego, bez umiejętności, a czasem - może się tak zdarzyć, tylko proszę nie odnosić tego do pana Andrzeja Dudy - człowiek złej woli uzyska bardzo dużą władzę, i to bez realnej kontroli. Między premierem, nawet premierem o uprawnieniach kanclerskich, a prezydentem jest ta różnica, że ci pierwsi podlegają kontroli parlamentu, własnej partii, a prezydent nie. Z tego punktu widzenia system prezydencki zawsze będzie bardziej ryzykowny. Tym bardziej że u nas nie ma – tak jak w Stanach Zjednoczonych - potężnych, z tradycjami, instytucji kontrolujących władzę prezydencką. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Mój krytyczny stosunek do zwiększenia uprawnień prezydenta nie oznacza niechęci wobec zmiany konstytucji. Przyznaję jednocześnie, iż jeśli mielibyśmy wzmacniać czyjeś uprawnienia w ustawie zasadniczej, to premiera w stronę uprawnień kanclerskich. Jednak powrócę jeszcze do tego, co mówiłem przed chwilą o podziale obowiązków między mną, wówczas premierem, a moim śp. Bratem - prezydentem. W polskich warunkach możliwa jest umowa polityczna co do podziału kompetencji i to da się zrobić bez zmiany konstytucji.

A takie porozumienie nadal jest możliwe?

- W mojej ocenie jest możliwe.

Czy mamy rozumieć, że zgody Prawa i Sprawiedliwości na referendum konstytucyjne nie będzie?

- Czy zgoda na referendum będzie czy nie, to zależy od bardzo wielu czynników. Jednak na pewno nie będziemy jako partia mająca większość i rząd wzywać ludzi do tego, by poparli ryzykowną zmianę ustrojową, która w przyszłości może być źródłem czegoś niedobrego. Nie jesteśmy szaleńcami. Niestety w dzisiejszych czasach zbyt często zdarza się tak, iż wybory prezydenckie przeradzają się w jakąś formę plebiscytu, w którym zwycięża nie odpowiedzialny polityk, lecz bardziej polityk celebryta. Przykład Francji pokazuje dobitnie, ile złego może się wydarzyć w wyniku takiej sytuacji.

Pan prezydent Andrzej Duda zasugerował w wywiadzie, że umocnienie władzy prezydenckiej było celem PiS.

- W naszym środowisku na poważnie braliśmy to pod uwagę w czasach, w których system polityczny w Polsce był niestabilny: w parlamencie było wiele często wręcz kanapowych partii, nie można było zbudować trwałej koalicji. Wszystko to utrudniało sprawne zarządzanie krajem i de facto było niekorzystne dla obywateli. Od czasu, gdy Ludwik Dorn niezwykle sprawnie przeprowadził przez parlament prawo wprowadzające finansowanie partii politycznych, czas chaosu minął.

Panie Premierze, wspomniał Pan o Francji. Prezydent Macron po raz kolejny wypowiedział się o naszym kraju, dodatkowo wezwał młodych Polaków, by się zbuntowali przeciwko rządowi. Jak Pan skomentuje tę wypowiedź?

- Naprawdę? Nawet tego nie zauważyłem, a w końcu zajmuję się poważną polityką.

Prezydent Donald Trump, po swym słynnym przemówieniu w Warszawie, znowu wspomniał o wielkości Polski podczas wystąpienia w ONZ. Pańska przemowa podczas uroczystości wręczenia nagród im. Żabińskich spotkała się z niezwykle dobrym przyjęciem i w Stanach, i w Izraelu. Jak Pan Premier patrzy na nasze relacje z tymi dwoma krajami?

- Z oczywistych powodów powinniśmy czynić wszystko, co w naszej mocy, by relacje z Ameryką były jak najlepsze, jak najbardziej zacieśnione. To leży w najlepiej pojętym interesie Rzeczypospolitej. 750 miliardów dolarów przeznaczane przez USA każdego roku na zbrojenia to albo dokładnie tyle, albo prawie tyle, ile wszystkie inne państwa na świecie razem wzięte wydają na swoje cele wojskowe. Podkreślam aspekt militarny, bo, po pierwsze, ma on kluczowe znaczenie dla naszego bezpieczeństwa, a po drugie, jest on najistotniejszy w relacjach z Ameryką. Wymiana gospodarcza, choć liczymy na jej zwiększenie, nie jest kluczowa. Poza tym w Stanach mieszka znacząca polska społeczność. Jej głosy liczą się w tamtejszej polityce. To dodatkowo zbliża nasze kraje. Jeśli chodzi o Izrael, to jest coś takiego jak solidarność w sferze moralnej wynikającej z przeszłości, z Holocaustu, lecz także ze sfery, która przeciwstawia cywilizacje życzliwe człowiekowi tym, które są mu wrogie, na przykład dzielą ludzi, odbierają innym prawo do wolności, zniewalają kobiety. Izrael jest na pierwszej linii walki z wrogimi cywilizacjami. Życzliwość wobec niego ma głębokie uzasadnienie etyczne. Poza tym to niezwykle wpływowe na świecie państwo i dobrze mieć je w gronie swoich przyjaciół.

Unijny program obowiązkowej relokacji dobiegł kresu. Na końcu jest fiasko. Pan, jeszcze jako lider opozycji, stanowczo sprzeciwiał się temu programowi. Ma Pan poczucie, że Prawo i Sprawiedliwość wygrało tę sprawę?

- Udało się uchronić Polskę przed szaleńczym narażeniem bezpieczeństwa obywateli i w gruncie rzeczy nieskuteczną akcją. Zastanawia mnie jednak brak aktywności przewodniczącego Rady Europejskiej. Dobiegł końca program, który on tak gorąco popierał, a teraz milczy.

Ma Pan pomysł, jakie mogą być źródła tego milczenia?

- Niektórzy twierdzą, iż są nim przesłuchania prokuratorskie. Być może Donald Tusk zorientował się, jak dużo wiedzą o jego rządach prokuratorzy, i ten fakt wpłynął na ograniczenie jego aktywności.

Panie Premierze, jak Pan ocenia działania MON? Zgrzyt na linii rząd-prezydent dotyczy w dużej mierze spraw związanych z armią.

- Dla mnie jest zupełnie jasne, iż następują tu daleko idące korzystne zmiany. To bez wątpienia efekt ogromnej energii i determinacji Antoniego Macierewicza, który zresztą z tych cech charakteru jest doskonale od lat znany. Z drugiej strony przeciwko tym działaniom został uruchomiony potężny front obrony status quo. I ten zgrzyt jest w znacznej mierze efektem potężnej kampanii szkalowania szefa MON.

Z analizy prawników Sejmu wynika, że sprawa reparacji jest otwarta. Jakie dalsze kroki zamierza podjąć Prawo i Sprawiedliwość w tej sprawie?

- Kolejnym etapem, który już niebawem rozpoczniemy, będzie praca na poziomie sejmowym. Musimy rozstrzygnąć, czy skuteczniejsza do tego będzie nadzwyczajna komisja, tak jak było choćby w Grecji, czy zespół. Każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety. Komisja ma na pewno większe możliwości, ale jest też bardziej prawdopodobne, że w jej składzie znajdą się posłowie, którzy będą reprezentowali interes niemiecki, a nie polski. To zresztą dziś już widać, iż w szeregach tzw. totalnej opozycji są ambasadorowie stanowiska Niemiec. Chcemy precyzyjnie nakreślić scenariusz działań na kilka kroków do przodu i dopiero później zacząć go realizować.

Celem jest doprowadzenie do otwarcia negocjacji z rządem niemieckim?

- Proszę pamiętać, iż poza tą opcją, której oczywiście nie wykluczamy, są jeszcze amerykańskie sądy. Sprawa jest bardzo intensywnie analizowana. Ale poza wszystkim podnoszenie sprawy reparacji, nadawanie jej rozgłosu jest doskonałym narzędziem informowania świata, jak naprawdę wyglądała II wojna światowa, co Niemcy robili w Polsce, jak działali. Kto był ofiarą, a kto katem.